You are here

Fúrógép álvány!Megoldva! (lezárva)

52 posts / 0 new
Last post
morfeus
morfeus picture

Sziasztok!
Mivel szépen lassan összegyűlt minden a nyákgyártásaimhoz,mármint spéci kis CNC-fúrószárak,nyákdaraboláshoz kukórica marószár stb... gondoltam veszek egy állványt.Már volt róla szó,de mivel most kerültem a vásárlás elötti döntés fázisába gondoltam először megkérdezlek benneteket,hogy barkácsolni kellenne egy álványt a gépemhez vagy vegyem meg a gyárit?

Ő lenne a gépem ami van!

Ő pedig a gyári állvány!
Szerintetek vegyem meg a gyárit vagy álljak neki építeni egyet?Mert építés esetén kellene hozzá segítség mivel manapság már nem járok gépműhelybe! :pattog:

Mindenkinek köszönöm a válaszokat!

UI:A probléma megoldást talált mivel eléggé sok véleményt kaptam,(hideget meleget is)így részemről lezártnak tekintem a témát.Aki nem érti meg,hogy csak egy kérdés felvetés volt a házi kivitelezés akkor ez van,aki meg azt hiszi,hogy szórom a pénzt akkor elfogadom azt a véleményt is,hiszen tiszteletben tartom más véleményét még ha nagyon nem is értek vele egyet!

Üdv:morfeus

Comments
Kalex
Kalex picture
*****

Szia(sztok)!

Amennyiben a fúrógép állvány kérdésköre teljes mértékben kitárgyalásra került, akkor akár le is lehetne zárni a témát, mielőtt az aranyhaltenyésztés rejtelmei is bekeverednének!
Nyilatkozz Morfeus, vársz-e még hozzászólást?

Üdv! Kalex

0

morfeus
morfeus picture

Szia!
Már jeleztem,hogy részemről lezártnak tekintem a témát,mivel teljesen eltértünk a tárgytól egyrészt,másrészt nem igazán értették meg a kérdést,hogy kivitelezhető e egy olyan gyári állvány mint ami a linken is látszik ha nem akkor megveszem,amiért szintén úgymond kaptam hideget-meleget.Mert mások szerint a minőségi szerszám vásárlása nem csak befektetés részemről hanem csak pénzszórás.Tehát szerintem zárjuk le mielőtt valóban teljesen más lenne belőle,de közben rájöttem,hogy ilyen kérdést ne tegyek fel legközelebb,mert mint kiderült nem értik meg egyes emberek,hogy ez nem pénz szórás részemről pusztán most van lehetőségem egy kevés pénzt szerszámra és saját környezetem fe3jlesztésére költeni és nem tudom mikor lesz rá legközelebb újra lehetőségem!

Nem baj ez van,legalább megtanultam,hogy egy pár emberkétől ilyen irányú kérdésfeltevéseimre milyen választ várhatok,és elég szomorú a tapasztalatom!Pedig én is átvitt értelemben sok hozzászólásukban savazhatnám írásaikat de nem teszem,mert ilyesmivel terhelni az oldalt felesleges,és nem is ez miatt jött létre az oldal szerintem.
További szép napot mindenkinek!

Üdv:morfeus

0

szakiroli
szakiroli picture

Szia. Neki lehet állni házilag is gyártani gépet, de nagyon komoly géppark kell hozzá. Én is házilag csináltam az enyémet, igaz eza gép menetfuráshoz készült ezért készült kétoszloposra. Egyoszlopos kivitelben irányváltáskor törte a menetfúrót a kilengés miatt mint a ropit. Ez nem volt megengedhető napi többezer menetnél. Nagyon jól szuperál nyákfúráshoz is kilengés-kottyanás nulla. Fúróhegynek titex-et használok+faggyú. (ha nem áll rendelkezésedre gépműhely elállnék a házi kiviteltől, nekem saját gépműhelyben két nap alatt sikerült összeeszkábálni.

File csatolás: 

0

welding alt
welding alt picture

Sziasztok!

Árulja el valaki, hogyan keveredtek össze a Skodák és Zsigulik a furógép állványal?

Udv. welding alt

0

Kari
Kari picture
*****

Hali!
Talan az "Ujev mamoraban"? :-)..
Kari

0

dodoroli
dodoroli picture

Sziasztok!BUÉK mindenkinek!
Én a dremel-re esküszöm már régóta használom,megbizható strapabíró nagyon jó alkatrész ellátottsága van ennek a cégnek!
Sajnos nem valami olcsók,de manapság a minőséget meg kell fizetni.
http://www.onlineszerszam.hu/dremel/index.php?kat=1&alkat=2&id=9

0

romulusz
romulusz picture

Szevasztok!
Egyik ismerősöm meg akart győzni róla, hogy a 30 éves Zsigulija jobban megy az extra benzinnel. Én nem vitatkoztam vele, mindenki úgy szórja a pénzét, ahogy akarja. Csak akkor ne sírjon, hogy drága a benzin!
Üdv: Gyula

0

SzBálint
SzBálint picture
****

szia: igaza lehet.
Nekem volt Skoda 120-am ,Shell-V-Powerrel jobban ment,majdnem egy literrel kevesebbet fogyasztott, így árban ugyanott voltam.
A magyarázat: az újabb, elektronikus szabályozású motorok kihasználják az üzemanyag tulajdonságait, itt nem érvényesül a nagyobb oktánszámú benzin hatása, csak ha hozzáigazítják a vezérlést.

Bálint

0

romulusz
romulusz picture

Szia!
Nekem is voltak Skodáim. S100-al kezdtem, majd 105, 120. Ha Neked kevesebbet fogyasztott a V-Power-rel, akkor rosszul volt beállítva a gyújtása. Az oktánszám igényt a motor mechanikus kialakítása (sűrítés) határozza meg, elektromos úton az nem változtatható. Az előírtnál magasabb oktánszámú benzin használata semmilyen előnnyel nem jár, de a változó égési idő miatt az előgyújtást a benzinhez kell beállítani. A benzinhez adalékolt különböző adalékok azonban fejthetnek ki kedvező hatást, de ez sem a teljesítményben, sem a fogyasztásban nem mérhető. Egyik ismerősöm esküdött rá, hogy Ford autója kevesebbet fogyaszt etanolból, mint benzinből. Így is volt, mert a lambda szondája meghalt, és emiatt a komputer dúsabb keveréket állított be a benzin üzemnél. Mivel az etanolnál -a szükséges dúsabb keverék miatt- kézzel állította be a befecskendezést, látszatra valóban jobban járt az etanollal. Én minden esetre inkább a szondát cseréltem volna ki.
Üdv: Gyula

0

SzBálint
SzBálint picture
****

szia:a V-Powerhez nagyobb előgyújtást lehetett beállítani.
A zárásszöget és előgyújtást mindkét üzemhez műszerrel álítottam.

Bálint

0

Csaba1002
Csaba1002 picture

Szevasz Morfeus!
Vagy 25 éve gyári műszerjavító műhelyünkben ilyen CNC fúrószárból sikerült jó pár darabot eltörni.
Kis Miniplex fúrógéppel, kézből, és a gyári, szintén Miniplex műanyag állvánnyal.
Egyedi célműszereket csináltunk. Végül majdnem elfogyott a raktárkészlet, és inkább visszatértünk a jó öreg hagyományos 0,8-as és 1-es fúróhoz.
Mindenhez üvegszálas epoxi nyáklemezt használtunk, hamar kiment a fúróél, de megtanultam két laza mozdulattal sima asztali köszörűn kiélezni, úgy hogy újbeggyel nyomtam a fúró végét a forgó kőhöz annyira hogy a bőröm ne menjen le, csak az acél.
Az oldalirányú hajlításra, és rezgésre nagyon érzékenyek a keményfém CNC szárak.
Megkövetelik a minél magasabb fordulatszámot.
Ha egyben akarod látni őket sokáig, igen precíz vezetésű minőségi fúróállvány szükségeltetik.
Itthon jól megvagyok egy közel 40éves NDK PIKO modellező fúróval, és a gyári állványával.
Közben rájöttem, hogy a Praktikeres Midiplex minifúrógép pont beleillik, az eltelt idő, és a rendszerváltás ellenére. Befogó nyak méret, hossz, minden stimmel.
Csaba

0

morfeus
morfeus picture

Sziasztok!

Mindenkinek köszönöm a válaszokat!De mivel sikerült szert tennem spéci CNC gépekben is használt fúrószárakra(50darab)illetve 5darab kukorica maróra amiket a nyák darabolásánál használok,így nem kockáztatom meg azt ,hogy esetleg kézi fúrásnál vagy egy olcsó állványnál beremeg valamelyik és törik a hegy!

Szinte biztos,hogy maradok a gyári állványnál,mivel nem az a drága hanem az amit a gyári állvány nélkül esetlegesen kárt okozok magnak,mármint fúrótörések,nyák rontás stb...De természetesen mint írták is ha én gyártanám le akkor belefeccölt idő,anyag,pénz stb..így már nem biztos,hogy drága az állvány,ráadásul van hozzá gyári gépem is!
Rakok fel képeket a fúrókról és a marókról!

Üdv:morfeus

0

marosi
marosi picture

Szevasz morfeusz
egyet kell hogy értsek csabával,ezeknek a furóknak marha nagy fordulatra van szükségük 8-10 ezren furnak, én javitottam ilyen 8furófejes CNC padot ,ott nem is sima csapágyolás volt,hanem lég párnán forgott az egész fej,ha egy picit leesett a fordulatszám rögtön törte a furót,vigyázz a szemedre mert nagyon könyen törik.

0

formasu
formasu picture
*

Szia!
Azt megelőlegezem, hogy légpárnást biztosan nem fog venni!

Üdv: formasu

0

Tranzix
Tranzix picture

Szia!
Annyi pénzért már komplett állványos fúrógépet is kapsz, de te pénzed...
http://szerszampiac.hu/szerszamgep/furogep/einhell_oszlopos_furogep_uj_a...

0

morfeus
morfeus picture

Szia!

Igazad van valóban annyi pénzért kapok egy olyan álványos gépet mint amit te is belinkeltél,viszont nem vagyok meggyőződve,hogy eléggé precízen van összerakva és nem kotyog a CNC-hegyekhez!

Üdv:morfeus

0

uniman
uniman picture
***

Hello.

...az álványos fúrógép lassú fordulatú az 1 mm fúrókhoz.

Üdv.: uniman

0

Buhera01
Buhera01 picture
*****

Sziasztok!
A Tranzix által javasolt fúró nem jó arra a célra, mert túl nagy, lassú a fordulata (max 2900) és nem is pontos (kotyog)...
Van ilyenem, de teljesen más célra használom, így tapasztalatból tudom.
Üdv és BÚÉK: Laci

0

kolya61
kolya61 picture

Sziasztok !
Az az Einh... , mindenre jó , csak nyákhoz nem !
Példátlan Morfeusz kitartása a kéményanyagú fúrók mellett, de hamar rá fog jönni, felesleges pénzkidobás volt. Házi körülmények között , izééé.
Én 0.8 sima orosz fúrókat használok kb. 40 éve. Eddig vagy 10 törött el összesen, a legtöbbet csonkig lehetett köszörülni. Én is szteklotextolitot (üvegszálas) használok, nem ezer lyúkat fúrtam már ki és soha nem volt probléma a fúrattal, sőt, jó is ha feltüremlik a réz, jobban forrasztható és erősebben tartja az alkatrészt.
A gyárban voltak próbálkozások kemény anyagokkal, de maradtak a HSS fúróknál.
Egy darab kemény árából, egy doboz HSS-t lehet venni, oszt még zunoka is kúrni fog ...=RÖHÖG=
Nekem egy 28 V-os villanymotorra van szerelve a tokmány, kézben tartom a motrot és én adom a szöget és a nyomást is.
No de ez , csak az én véleményem.
B Ú É K Mindenkinek !
Üdv ! Miki.

0

Tranzix
Tranzix picture

Szia!
Kézben fúrok én is, az oktatóm annó megtanította, hogy fúrni kell nem lyukasztani!
Kis előtolás nagy fordulat. Egyébként szépen lehet nyákot fúrni álványossal is csak érteni kell hozzá.;o) Erre mondta szegény Hofi, hogy: Hiába, ez szakma!

0

exGelkás
exGelkás picture
*

Szervusz Tranzix!
A fonáksága az a dolognak, hogy a nagy sorozatban gyártott NYÁK lapokat, nem fúrják, hanem lyukasztják (stancolják) igaz, az összes likat egyszerre! Na az a szerszám sem az olcsó kategóriához tartozik, és csak az adott laphoz használható. Szerintem, ezért találták ki az SMD-s cuccokat. :-)
Üdv, és BUÉK:
exGelkás

0

kolya61
kolya61 picture

Szia !
Szerintem, sem a szerszámok árától függ a munka minősége .
Mindem jó minőségü szerszámot, rosszabbal készitenek el.
A vizzel és tüzzel hasított szikláktól , már az öt pengés Gillete-nél tartunk , vagy mi a szösz ?
Mondjuk Karácsonyra én is elfogadtam volna egy olyan fúró készletet, legalább polgárpukkasztónak !

BÚÉK !
Üdv! Miki.

0

city217
city217 picture

Stia.
Hogy neked milyen igazad van, a gillette meg egyenesen fantasztikus.
Csak így tovább. ebből lehet tanulni.
Üdv

0

Tranzix
Tranzix picture

Szia!
Mihez kell a CNC-hegy?

0

formasu
formasu picture
*

Szia!
Ha már fúrtál mindkét fúróval, utána nem biztos, hogy ezt megkérdezed! Aki ad a furat minőségére, szépségére, az nem a "puha" fúróval fúrja a lyukat, szerintem.... Javaslom, próbáld ki!

Üdv: formasu

0

morfeus
morfeus picture

Szia!
Igazán nem szándékozom hosszasan taglalni,nyák lemez fúrásához használom azért CNC hegyet mert az nem sorjáz tiszta megmunkálást biztosit!Tudom jön a többi leírás,hogy az új hegy is (hagyományos fúrószár)de azok hamar elkopnak és élezni kell őket tapasztalatból tudom.Kb ennyi egyszerűen ezeket több ezer lyukra lehet használni csorbulás nélkül!

Üdv:morfeus

0

gabicsizi
gabicsizi picture

....ha közben el nem törnek !
Én is használtam CNC fúróhegyeket 14 - 18 ezres fordulaton ,
de a gyakori törések miatt visszatértem a hagyományos
hegyekhez .Hidd el a jól köszörült hagyományos fúró sem
hagy sorját , persze megfelelő fordulat kell hozzá .
A maróknál viszont az előtolással kell nagyon vigyázni ,
a túl nagy előtolás vezet a töréshez .

0

stevepapa
stevepapa picture

Szia

Nem akarlak elkeseríteni, de ez a megoldás sokkal költségesebb lesz. Az, hogy hamarabb elkopik az éle az biztos, az meg ami van hamarabb törik, az élezését nem ecsetelném. Persze a használat majd eldönti, hogy mi gazdaságosabb, ha nem panel gyártásból szeretnél élni biztos, hogy nem ez:) BUÉK

Üdv Stevepapa

0

morfeus
morfeus picture

Szia!
Mindenkinek meg van a saját kis bevált módszere a panelok fúrására,így nekem is.Nem győzöm hangsúlyozni,hogy a szamárlétra minden lépcsőfokát végigjártam mármint ami akár a fúrására vagy a nyákgyártásra vonatkozik(legalább is azok közül amik elérhetőek voltak).Ha valaki nem érti meg,hogy én elértem azt a pontot amikor úgy döntöttem,hogy belefogok egy kicsit minőségibb kivitelezésbe (természetesen a szükséges felszerelések beszerzése után)akkor sajnálom.Tudom,hogy a CNC-és gépek nél a légpárnás esetben nagyon sima a futás és nem üt,viszont vannak nagyon jó minőségű kéziszerszámok is,amikkel szemben igen magas követelmény szint támasztható.
Az én kézi fúróm(panelfúróm fordulatszáma:20000-körüli mármint a vége)tehát alkalmas a keményebb hegyek használatára mivel már próbáltam!Kezdetekben én is használtam úgy mond kezdetleges technológiát,kézzel fúrtam a panelokat(kézi tekerős fúró,csavarhúzóba fogott fúrószár,kézi fúróval stb...)vagyis szinte mindent kipróbáltam amiket már írtatok!Nekem is vannak még régebbről fúrószáraim,régi gépek stb...amikkel tudnám folytatni a régi technológiával,de ezt nem akarom!Mivel fejlődik minden így én is ezt teszem!

Úgy gondolom ha befektetek akkor azt értelmesen teszem,vagyis nem biztos,hogy az a jó befektetés ha televásárolom magamat olcsó szerszámokkal amikből van egy halom,vagy inkább veszek minőségi szerszámokat amik szinte örök életűek(természetesen ezek is kopnak és törnek).Mivel most van rá lehetőségem,hogy egy kevés pénzt befektessek szerszámokba(ráadásul nem tudom lesz e még ilyen lehetőségem)így nem fogok olcsó rossz minőségű szerszámokat vásárolni.Ezért is kérdezek meg mindenkit ,hogy kinek mi a véleménye amit természetesen tiszteletben tartván elfogadok!

Üdv:morfeus

0

exGelkás
exGelkás picture
*

Szervusz morfeus!
Maximálisan egyet értek. Csak jó szerszámmal lehet dolgozni, pontosan, és szépen, megkímélve magunk, sok-sok bosszúságtól.
Egy minőségi szerszámot tekinthetsz akár befektetésnek is, a szépséghibája, hogy használni kell azokat, hogy az árát, majd a hasznát megtermelje. Ez, viszont, csak akarat kérdése, és az Nálad megvan!
Kívánom, hogy sokáig használd ezeket.
Üdv, és BUÉK:
exGelkás

0

morfeus
morfeus picture

Szia!
Köszönöm válaszodat!
A kitartás és győzni akarás már lételememmé vált,remélem sikeres utat járok be!

BUÉK!

Üdv:morfeus

0

stevepapa
stevepapa picture

Szia!

Akkor, ugyan arról beszélünk. Elmondjuk a véleményünket, eszembe sem jutott, arra biztatni, hogy rossz munkát végez. Viszon, ha ennyire ragaszkodsz az elképzelésedhez akkor miért érdekel ki mit mond? :) Boldog Békés Újévet!

Üdv Stevepapa

0

morfeus
morfeus picture

Szia!Azért voltam kíváncsi más véleményére mer ha jól tudom de javíts ki nyugodtan hiszen én csak.... ,hogy szélesebb látóköröm legyen ezért meghallgatok mindenkit körülbelül ennyi a dolog lényege és részemről lezártnak tekintem a témát!

BUÉK

Üdv:morfeus

0

stevepapa
stevepapa picture

OK értem :)

Üdv Stevepapa

0

Tranzix
Tranzix picture

Sziasztok!
Volt mikor csak amerikáner volt, mégsem volt ennyi problémázás. Hiába no, fogyasztói társadalom lettünk.;o)

0

Buhera01
Buhera01 picture
*****

Szia Tranzix!
Én már a fúróknál is azért kérdeztem rá, hogy "a kínai ipart akarja-e ellátni", mert nem igazán értem, pár darab NYÁK kifúrásához miért kell ekkora beruházás?
Megérteném, ha folyamatosan, napi használatban lenne a cucc, de nem hiszem, hogy évi max 80-100 panelnál többet kifúrna Morfeus. Persze ezt csak Ő tudja, és akinek van rávalója, az miért ne vegye meg a legjobbat...

BUÉK!
Üdv: Laci

0

stevepapa
stevepapa picture

Szia!

Bizony, avval is lehet igényes munkát végezni. Csak kicsit tovább tart, viszont nagyon sok mindenre, megtanít a régi szerszámok használata. Türelem, kreativitás, és egyebek :)), valamint az igazi szép munkára, és annak becsülésére.

Üdv Stevepapa

0

Tranzix
Tranzix picture

Szia!
Igen így, ahogy mondod!;o)
Nem vagyok én az új dolgok ellensége, de egyes gyártók már túlzásba viszik az árakat. Maga a Proxon alapgép is egy vagyon, akkor még mellé egy precíziósnak mondott álvány Proxon cimkével... Egyébként is a topik címe: Fúrógép álvány!Házilag!
Ezért próbáltam segíteni, de a döntés Morpheus kezében van.;o)

0

stevepapa
stevepapa picture

Szia
Magam is így értettem, ha ilyen preciziós fúrókhoz házilag akarok készíteni berendezést, akkor nem zárkózom el a többség véleményétől. Amennyiben pénzem van a megfelelő berendezésre,és kitartok mellette akkor nem kérem ki mások véleményét. A topik címe HÁZILAG, ez ebben a formában értelmetlen. BUÉK

Üdv Stevepapa

0

uniman
uniman picture
***

0

Buhera01
Buhera01 picture
*****

Szia Uni!
Valószínű ez már elkelt, mivel privát válasz ment rá...
BÚÉK!
Üdv: Laci

0

uniman
uniman picture
***

Hello, Buhera..
Csak az szemléltettem, hogy olcsón is kifogható.
De ez is jó lehet, persze adapterrel, ahogy már ajánlották:
http://www.praktikerwebshop.hu/termekek/?id=240400
...ilyesmi meg minden sarkon beszerezhető olcsón...meg a barkácsáruházak polcain.
http://www.google.hu/search?q=f%C3%BAr%C3%B3g%C3%A9p+%C3%A1llv%C3%A1ny&h...
Buék.: uniman

0

exGelkás
exGelkás picture
*

Szervusz morfeus!
Egyszerű matekolás az egész!
A nyersanyag ára+a belefektetett munkaórák száma+tervezés, rajzolás=egyedi kivitelezés esetén, igen sok.(Még haveri alapon is!)
A gyári, olcsóbb, és erre készült.
Üdv:
exGelkás

0

VrubenX
VrubenX picture

Szia!
Az egyik közvetlen márkaképviseletük:
http://www.proxxon.cooptim.com/index.php?page=termekek&csoport=043
Ők a legolcsóbbak szerintem a Proxxon termékekben.
Üdv:Vrubenx

0

SzBálint
SzBálint picture
****

szia 28606 termékszámon van.

Bálint

0

glaci52
glaci52 picture

Nézz körül a vaterán. Rengeteg van.

0

morfeus
morfeus picture

Szia!
Körül néztem de rengeteget azért nem találtam,mármint olyat ami jó lenne a gépemhez.Pontosabban megtaláltam amit belinkeltem de az is legalább 15000forint a vaterán is!

Üdv:morfeus

0

Kari
Kari picture
*****

Sziasztok!
Ez a vita sztem kb ua mint a "hasznalhatok-e Darlington helyett xy tipusu tranyot?"! :-(
Reszemröl csak egyet tudok hozzafüzni:
Mi hasznaltunk (kizarolag nyak furashoz hasznalva) Proxont ugy 10 eve (akkor a Conradtol beszerezve), s az bizony egy lapat kaki ertekü termek volt :-(
Patikai ara ellenere is jo felevmulva ugy ütött a tokmanya, hogy hasznalhatatlanna valt nyakok furasahoz!
Reszemröl soha többet nem vennek effele masinat! Talan 1 Dremel valamivel hasznalhatobb...
Kari

0

Kondor
Kondor picture

Kondor

Én is a Conrad-nál vettem a Proxont és szerencsére annyira ütésmentes, hogy vollhartmetal fúrókkal is tudok fúrni állványban.
Kézben nem lehet mert a rideg keményfém fúró könnyen törik. Egyébként az állványos fúrásnál is lehet törni, mert a nyákot a fúrás idejére fixen kell tartani és idővel lankad a figyelem. Kétségtelen, hogy sorjamentes szép furatokat lehet vele készíteni.
Végül is a keményfém fúrókat CNC gépben érdemes használni. Szerintem is jó minőségű HSS fúrókat célszerű használni. Ezek köszörülésére leginkább spec, készüléket érdemes használni. Sajnos nagyon drága, ezért valamikor készítek egyet. De nem egyszerű,
ezért nem a közel jövőben lesz.

üdv,
ka

0

Tranzix
Tranzix picture

Szia!
Ha csak nyákfuratokhoz használod, tökéletesen megfelel a legolcsóbb hagyományos kézi-fúróállvány is. Teszel bele egy szűkítőt pl két félpofa amit akár fából te is kifaraghatsz a kisgéped nyakméretére és kész.
A "kedves" gyártó pedig adja el az eredetit 60 ezerért annak, akinek megéri az árát...

0

formasu
formasu picture
*

Szia!
Ennek a gépnek szerintem precíznek kell lenni, nem "lóghat" semerre sem, még tizedeket sem. Ha van spéci műszerész, aki megcsinálná, legyen, de az sem biztos, hogy olcsóbba kerülne, mivel én nem, de gondolom, hogy te sem tudnád ezt elkészíteni!
Keress, biztosan találsz, a neked már jobb árfekvésben lévőt, amit megvennél.

Üdv: formasu

0

Sponsored links