Sziasztok!
A címbeli biztonsági relé egy élhajlító gép vezérlésében van. A feladata a kétkezes vezérlés megoldása.
Valószínűleg ez lehet a rossz, de nem vagyok biztos benne.
Kérdésem, hogy ha bekötöm a két nyitó/záró nyomógombot a rajta lévő séma szerint a T11,T12,T13 illetve a T21,T22,T23 kapcsokra, továbbá a mágneskapcsolókat is rákötöm a rajz szerint és adok rá 24V ac-t, akkor ha megnyomom a nyomógombokat be kell húznia a mágneskapcsolóknak?
Köszi.
2024, July 1 - 17:14
#1
gyimi1
Sziasztok!
A rajzon az A és B pontok között 54V van, ez jó. Az A és a D pontok között 53V van, ez is jó. De a C és a B, vagy C és a D pontok között nincs feszültség.
Ez olyan, mintha az A és C pontok között lévő dióda szakadt lenne, de nem szakadt, sőt jó! Már cseréltem, de azzal is ugyanilyen. Hogy lehetséges ez?
Köszi.
0
Szia!
Szkóppal is nézted a feszültségeket?
0
Azért lehet mert a T21 + feszen van a T11 GND-n van a C pontod meg szintén T11.
0
Sziasztok !
T11 nem GND, csak az 54 V negatív pólusa ! A GND-t az A és C pontok közötti dióda "állítja elő".
Az A és D pont közötti 53 V viszont nem stimmel. Honnan kerül negatív feszültség a D pontra. A B és D közötti dióda pont ezt akadályozza meg. Mérjél rá: B és D között elvileg mérned kell 1 V-ot úgy, hogy B a negatívabb D-hez képest (az 54 és 53 V különbsége). Nézd meg ezt a diódát, kiforrasztva is. Nem pont emiatt, de a 10 mikro-s elko-t is nézd meg, nem kapacitásszegény-e.
üdv.
Tibi
0
Szia!
A dióda jó, a 10u is jó, de cseréltem nem változott a kép, amúgy a 10u-n 12V van, ami az astabil vibrinek a tápja.
0
Szia !
1.: Továbbra sem értem, hogyan kerülhet a mínusz a D pontra. Esetleg próbáld meg, hogy a műszer (voltmérő) + mérőzsinórral az A pontra, a - pedig először a D pontra, ami a híd pnp tranyóinak emittere (így mértél 53 V-ot), aztán a - mérőzsinórral végig követni az áram útját,vagyis először a két tranyó másik kivezetéseire csatlakozni. Ahol nem mérsz feszt., arrafelé nincs (?) gond, ahol mérsz, ott megnézni, hogy az alkatrész/rajz szerint onnan kaphat-e mínuszt a D pont.
2.: A 10u-ról. Úgy nézem, hogy az astabil alaphelyzetben is működik(, csak a relé híd nem kap tápot). A +-t a T21 pontról a K1 (a rajzodon) bal felső, nyugvó érintkezőjén keresztül kapja. Ha M2-t megnyomod (vagy K1 meghúz), eltűnik a + táp, majd (ha már M1-t is megnyomtad,) a meghúzó K2 jobb alsó érintkezőjén át kapja meg újra. Ez idő alatt is rezegni kell az astabilnak, amit a 10u biztosít. Viszont nem tudom, honnan kap alaphelyzetben mínuszt az astabil. Nincs esetleg a B pontról a GND felé egy dióda (katódja a B ponton) ?
3.: Az "Y1/Y2" ledet sem értem. Hiányolom a soros ellenállást, és nem tudom, a GND-ről hogyan tud T11 pontnál pozitívabbat kapni ?
(Sajna mennem kell, remélem sikerül kibogarásznod, miket magyarázok, de most ennyire tellett az időmből.)
üdv.
Tibi
0
Nem azt mondtam,hogy az, hanem hogy azon van.
különben kellene mérnie negativ feszt. De nem mér. igy .....
0
Sziasztok!
Lerajzoltam a komplett vezérlést meg a tápot, piros filccel jelölve a relé csatlakozási pontjait. A relék soros diódái biztosan ellentétesen vannak kötve a H-hídban, mivel a relé tekercsen lévő védődiódák is szembe vannak kötve. Tehát a gombok megnyomásakor a két belső relé közül az egyik egy pillanatra meghúz és azonnal el is enged, a másik meg se moccan. Mint írtam, ahhoz, hogy a relé kimenete aktív legyen mindkét belső relének meg kell húzni. De miért nem húz meg?
0
Sziasztok!
Itt van a komplett rajza. Tehát, ha megnyomom a kezelő gombokat a K1 relé egy pillanatra meghúz és el is enged. A K2 meg sem mozdul. A relék lepróbálva, rendesen működnek és az érintkezők is jók.
Pirossal kiemeltem a relé csatlakozásait és a visszajelző ledeket.
0
Szia!
Az astabil multivibrátor ketyeg?
mert ez a két relé "felváltva kellene hog meghúzzon", de olyan gyors tempóban, hogy ne legyen érkezésük elengedni.
Tehát a híd átlójában váltó fesznek kellene lenni, melynek egy-egy félperiódusát a soros diódák hol az egyk, hol a másik relére engedik.
Üdv Tibi.
1
Sziasztok!
A kérdéses biztonsági relében többek között az alábbi kapcsolás van. Ahhoz, hogy a kimenete aktív legyen mindkét belső relének meg kell húzni egyszerre. A relék tekercse 24V DC.
Kérdésem, hogy a teljes hidas vezérlés hogyan oldja meg ezt, úgy, hogy mindkét relé tekerccsel van egy sorba kötött dióda ellenkező polaritással.
Köszi.
0
Szia !
Jól írja Vacisa, ez tényleg nem sikerült. A két relé antiparalel kapcsolásban van, vagyis párhuzamosan, de ellentétes polaritással kötve. Így nem üzemelhetnek. Egyszerre csak az egyik húzhat meg. Ha a hídvezérléssel kvázi váltófeszültséget állítasz elő, akkor a relék csak félhullámban működnének, ami bizonytalan működést eredményezne. A szemléltetés kedvéért a skicceden a pnp tranyókat megfelelően kötöttem be és kiegészítettem a vezérlést: ha a bemenetet a +-ra kötöd, akkor a relé1 húz meg, ha a mínuszra, akkor a relé2. Ráadásul azt az invertert (a bemenetnél) valamiből össze kell hozni, de azt írod, csak a 4 tranzisztor van. Még dolgozz rajta !
üdv.
Tibi
0
Szia!
A reléknek van egy repülési ideje . Kikapcsoláskor ,itt polaritáscsere a híd àltal a tekerccsel paralel diódán folyik áram aminek mágneses tere tartja a fegyverzetet . Ezáltal a repülési idő megnő kikapcsoláskor, kb a behúzótekercs időállandójával és a relére érvényes tartóárammal jellemezhetően. Lenz törvénye értelmében. Ezzel csak azt akarom mondani ha elég gyors az frekvencia akkor mindkét relé húzni fog gond nélkül. Sőt ha áramot mérsz a relé tekercsével közvetlenül sorba akkor az áram folyamatos lesz.
Tudja valaki mitől vált kereshetővé a szövegben leírt " relé" szó?
0
Szia !
A tekerccsel paralel diódán (jelen esetben) csak az önindukciós áram folyik. Lenz törvénye értelmében. Hogy ez mire elegendő, az több dologtól is függ, zömében a konkrét relé konstrukciójától, tulajdonságaitól, valamint a frekvenciától. A hálózati 50 Hz elég kevés, persze lehet a "tibibalogh" által leírt astabilos kiegészítés. Ez utóbbi esetben (szerintem) felesleges túlbonyolításról lehet szó, amitől csökken a megbízhatósága. Murphy törvénye értelmében. (Ugyanis minél több alkatrészt tartalmaz egy berendezés, annál nagyobb a meghibásodási lehetőség.) Márpedig egy biztonsági reléről tárgyalunk, aminél fokozott mértékű az elvárt megbízhatóság.
Az első esetben egy konkrét relé típusra kihegyezve tervezni valamit ...? Már csak gyártói oldalról nézve is. (Én már jártam úgy, hogy a tervező vagy/és anyagbeszerző nem foglalkozott az optocsatoló CTR-jével, vagyis hogy az adott típusnál 50...600 %, aztán amikor a konkrét példánynál még 200 % sem volt, a 220 V/40W-os stellmotor a 16 A-es relé érintkezőt rendre másfél-két hónap alatt szétégette.)
Remélem nem akarsz arról meggyőzni, hogy egy ilyen, a relék tehetetlenségén és egyebeken alapuló váltakozó áramú működtetés üzembiztosabb, mint a sima DC üzemeltetés ?
üdv.
Tibi
0
Szia!
Nem meggyőzni akartalak. Csak leírtam , hogy működhet a dolog és az önindukcióból folyó áram kikapcsoláskor nyújtja a relé fegyverzet elengedését. Ugyanis a kikapcsoláskor indukálódó áram pont akkora mint az az áram ami a bekapcsoláskor folyt a tekercsen. Persze ez az idővel csökken és amikor eléri a tartóáram minimális értékét a fegyverzet eltávolodik. Nyilván az eddig eltelt időnél rövidebb idővel visszakapcsolva a tekercset az behúzva marad. Nincs ki be kapcsolgatás stb. Tehát az itt látható elv használható. Az üzembiztonságra nem ténék ki. Bár ha a híd egyik irányba marad bekapcsolva akkor a másik antiparalel relé el fog ejteni. Tehát akár biztonságosabb is lehet mintha a két relét csak külön DC vezérelnéd. Mert ott ha egy kapcsolótranzisztor zárlatos lesz akkor folyamatosan húzza az egyik relét. Itt hídhiba esetén meg egyiket sem vagy csak az egyiket ha az astabil nem billeg. Ez tervezési koncepció. Aztán meg csak így gyártották és vizsgálták be.
A relé érintkező beégés meg hosszú téma, hogyan függ a terhelés jellegétől az érintkezőkonstrukciók milyen áramok vezetésére kapcsolására alkalmasak.
0
Szia !
Az, hogy a relék ilyen nyakatekert módon is működhetnek, nem jelenti azt, hogy célszerű is így tervezni/működtetni is őket. Abban igazad van, hogy beszéljünk (írjunk) róla, már csak az utókor kedvéért is. Még, ha nem is így tervezték a berendezést, de egy külső hiba vagy elkötés miatt előfordulhat, hogy ilyen kapcsolás alakul ki, és a hibakeresésnél jól jöhet az elv ismerete. (Egy tranzisztort is lehet használni Z-diódaként, de nem szokás, viszont egy fordított bekötésnél mégis az lehet. Ha nem ismered az elvet, sokáig szívhatsz vele.)
"Aztán meg csak így gyártották és vizsgálták be." Ebben én nem vagyok teljesen biztos. Gyimi még nem rajzolta le az egészet, (pedig már nagyon érdekelne,) ráadásul azt láthatjuk, hogy nem erőssége a visszarajzolás (a pnp tranzisztorok fordított bekötése ! Mert Z-diódaként nincs értelme).
üdv.
Tibi
0
Biztonsági áramkörnél valahogyan biztosítani kell, ne tudjon beragadni rossz állapotba. Ezt DC kapcsolással nem tudod biztosítani. Itt ha mindkét relé nem húz hiba van, hogy az egy zárlatos tranzisztortól, leragadt gombtól van, lényegtelen. Ezt máshogyan hogy biztosítod ? Ezen a kapcsoláson bármit tönkreteszel, ez a feltétel nagy valószínűséggel teljesül. DC kapcsolás esetén már a jelfogó húzató tranzisztor zárlata simán borít minden biztonságot.
1
Szia !
1.: Amit Gyimi lerajzolt, az nem a biztonsági relé rajza, csak annak egy részlete. A többit nem látjuk, ezért nem kellene döntő kijelentéseket tenni.
2.: Ahogy Gyimi lerajzolta, úgy nem igazán működőképes. És nem biztos, hogy Én jól javítottam ki. Lehet, hogy más volt a hiba.
3.: Attól, hogy Mi nem ismerjük, még létezhetnek másmilyen technikai megoldások. Nem kellene ezt a lehetőséget kizárni.
4.: A topiknyitó segítséget kért, aztán sz@rik a fejünkre. Mi meg vakon cseszegetjük egymást. Egy autó üzembiztonságát nem a csomagtartó zár konstrukciójából kell levezetni. Szerintem már értelmét vesztette ez a topik. El lehet felejteni.
üdv.
Tibi
0
Szia!
Alapjában ezt a biztonsági relét nem is volna szabad javítania senkinek.
Korábbi hozzászólásomban azért "pártoltam' ezt az antiparalel relés megoldást mert az elv kevésbé teszi lehetővé a téves, hibás működést mint a DC vezérelr relés kapcsolások. És biztonsági elem esetében inkább lehetetlenüljön el bármi féle hibás működtetése a veszélyes gépnek. Ha elromlik javitani ugyse szokás ezeket.
0
Ez nem sikerült szerintem.
0
Üdv!
A cégnél használunk hasonló és ugy anilyen biztonsági reléket! (BALLUF,PILZ...stb)
Jó esélyel ennél is úgy van,hogy figyeli a váltóérintkezők (T11-12-13.és T21-22-23) Átváltási idejét! Ha hosszú a kontaktváltási idő,akkor "átverés" nek veszi! Rajta van a cimkén kevesebb mint 30ms
Remélem tudtam segíteni!
Üdv
Molnitron
0
Szia!
Biztonsági berendezést nem javítunk, csak cserélünk! Van minősítésed a javításhoz, és az azt követő bevizsgàláshoz?
Kalex
0
Szia.
Igen, amennyiben a mágneskapcsolók visszajelző kontaktjai is zárt állapotban vannak.
Ez kell ahhoz, hogy tudja, alaphelyzetben vannak.
Lehet tesztelni is a bemeneteket.
Lásd:
https://www.se.com/uk/en/product/XPSBC3110/module-xpsbc-twohand-control-...
1
Szia.
Igen, bekötöttem a nyitó érintkezőket is, de nem húznak be a mágneskapcsolók. Szétszedtem, de nem találtam rossz alkatrészt benne, átforrasztottam, néhány kondi van benne, azok jók, IC nincs benne csak 4 tranzisztor, plusz a két relé is jó direktben próbálva.
Nyomógombok egyenként próbálva a leírás szerint elhalványodnak a ledek.
0
Szia!
Ha minden kontakt rendben, mk visszajelzés is és így sem jó, akkor kuka.
Esetleg a jobb és bal gombok kontaktjait nézdd át. Jártam úgy, hogy az egyik záró, nem adott rendes kontaktot.
Mint írta Kalex, ezt nem javítjuk.
A Schneider oldalán ott a kiváltó típus.
KN
0
szia: ismereteim szerint a cseréről jegyzőkönyvet kell mellékeli
Bálint
0
Szia!
Rosszak az ismereteid.
Amennyiben funkcióban és biztonsági szintben azonos, vagy jobb készülék kerül beépítésre, mindez úgy, h nem csökken a gép, berendezés biztonságos müködtetésének feltétele, semmilyen adminisztráció nem kell. A villamos tervbe, persze illik a változást átvezetni.
Ellenkező esetben új kockázatértékelés kell, ami alapján ki lehet választani a szükséges készülékeket.
KN
2
szia: akkor változott, mert régebben az ilyen különösen veszélyes gép (olló, élhajlító, daraboló, prés, )dokumentációjában át kellett vezetni, csatolni a leírást, stb.
Bálint
0