Sziasztok!
Érdekes problémába ütköztem.
Alapban egy Arcam CD72-es lejátszó hajt meg egy szintén Arcam, Delta 290-es integrált erősítőt. Megjegyzem, egy HT erősítő is dettó ugyan ezt a jelenséget produkálja.
A jelenség a következő...
A cd-ről hajtva kézzel alig, de inkább nem is sokáig elviselhető mértékben felmelegszik a fő hűtőborda. Viszont ha egy laptop-DAC rendszerről megy a zene, a ilyen fokozott melegedés nem tapasztalható.
A hangsugárzó probléma tehát kizárva. Az erősítő sem valószínű hogy hibás lenne, főleg hogy két készülékkel is hasonló a jelenség.
Maradt tehát a cd lejátszó.
Tudhat ez ilyen jellegű hibát produkálni és ha igen, mi lehet a háttérben?
A hangzásban nem észlelni semmiféle deteriorációt...
Előre is köszönöm ha valaki tudna tippet adni a probléma feltárására!
2022, August 16 - 21:58
#1
dongo
Tisztelt Kollégák!
Mindenekelőtt köszönöm a szakmai támogatást!
Habár ez nem volt "jó", azaz egzakt hibafeltárás, mivel a fekete macskát végső soron nem sikerült elkapni a sötét szobában, de legalább ki sikerült onnan zavarni és már ez is valami. (Vélhetően a hibás üzemállapot csak tartós üzemeléssel állt be, én pedig jellemzően bekapcsoltam a készüléket, mértem, majd nem sokkal rá ki is kapcsoltam azt.)
A tartós üzemi tesztek szerint az erősítő végfokozatának a rendellenes hőtermelése megszűnt, illetve azonos mértéket mutat, mint a többi jelforrás esetében.
A megoldást a cd játszó kimeneti buffereit illesztő IC tokok eltávolítása és az áramkörök direkt beforrasztása a PCB-be illetve bónuszként az IC-k tetejére erősített hűtőzászlók alkalmazása hozta el.
Az IC tok miatt a gyártó által a jobb hangminőség érdekében A class beállításban alkalmazott - nagyobb hőstabilitás, crossover torzítás csökkentése - op ampok vélhetően tartós üzemben elérhették a stabil üzemelési hőmérsékletük felső tartományát, vagy akár át is léphették azt, ezért itt már elkezdhettek akár oszcillálni is. A jelenség reprodukálásához most viszont már nem építem vissza őket az IC tokba.
Üdv, dongo
Egy kis angol nyelvű leírás az op ampok A osztályú beállításáról
Biasing Op-Amps into Class A
3
Szia!
Örülök, hogy megoldódott. Arra lennék kíváncsi, miért nem OC-s komparátorokat használnak? Azok közt is vannak kiváló minőségűek.
0
Szia! Köszönöm, ment egész délelőtt is és hosszabb idő után sem sütött úgy az erősítő fedele a "kéménynél" mint korábban. Persze így sem hideg, de már nem ijesztő a forróság.
Az audió célra fejlesztett op ampok hangzásra is optimalizáltak, nem csak a specifikációra. Például az âltalam kedvelt BB OPA2134 szebben, zeneibben "szól", mint a high end specifikációval rendelkező és szintén audióra fejlesztett LM4562-es. De még a BB OPA2604-es op ampjânál is, pedig ez utóbbiból van több eredeti Mark Levinson DAC-ból származó példànyom is..
Lényeges, hogy mindig hozzá kell hangolni az adott elektronikàhoz.
Amúgy az OPA2134-es op ampokat az Arcam gyárilag csak a high end megoldásaiba rakta, pl.: a CD92-es lejátszó Ring-dac moduljânak a kimeneteire.
Alapvetően a gyártók így is szegmentálják minőség szerint a termékvàlasztékukat. Olcsóbb modell, ugyan az a konstrukció, csak olcsóbb komponensekkel a hangzás szempontjából meghatározó egységekben. Hiába ugyan olyan jó a DAC egy középkategóriás cd játszóban, ha az IV konverter és a kimeneti bufferek csak teszem azt 100Ft-os op ampokkal lettek megoldva. Addig a felső kategóriás modelljénél viszont ugyan ott már az 1000+ forintos BB megoldását alkalmazza. A két modell között az üzletek polcain pedig akár 1000£ árkülönbség is lehet. Így biznisz a biznisz...
Üdv, Zsolt
0
szia: az öreg Onkyomba tettem egy 80 mm-es, 12 V-ps ventilátort, 6V-os stab kockáról hajtva, úgy, hogy a nagyobb szellőzőlyuk felé hajtsa a levegőt
Bálint
0
Szia! Így meg még az is lehet, hogy túlhül...
Üdv, Zsolt
0
Szia Zsolt!
Érdekes és tanulságos. Annyit megjegyeznék, hogy más műveleti erősítő kell egy feszültség-kimenetű DAC mint a tied, és egy áram-kimenetű DAC után.
Van tapasztalatod az AD847/827-tel és az OPA627-tel?
Üdv, lcsaszar
0
Szia! A régebbi áramkimenetes DAC-ok (pl. TDA 1541A, TDA 1543) után a Philips/Grundig cd játszókban eddig még mindig LM 833-as op ampokkal találkoztam, de sem az I/V konverter, sem pedig a bufferek esetében nem volt még gond a modernebb IC-re váltással. Még ennyi sem mint ebben az Arcam-ban. Semmi melegedés, torzítás...stb. A javulás viszont már csak ennyitől is mindig egyértelmű volt.
A kérdezett IC-ket nem próbáltam ki, mert van egy hangzásideál amit követek és attól még akkor sem térek el, ha éppen egyik, vagy másik áramkör jobb specifikációval, vagy reputációval rendelkezik. Összehallgatom IC tokban az op amp készletemet a rendszereimben és az olcsó, régi áramkörök hamar kiesnek, viszont az olyan szuper adatlappal rendelkező drága áramkör, mint pl.: az LM 4562 sem vált be. Szóval, "Nem mind arany ami fénylik."
Amúgy nem vagyok mániákus tuningoló, csak ha kis ráfordítással lehet javítani a hangzáson, akkor miért ne. Főleg miután összevetve a NAD 524-es és a drágább 540-es pörgető rajzait, a két áramkör lényegében ikertestévére egymásnak, csak az 524-es lejátszóban NE5532 a két buffer, az 540-es gépben viszont két BB OPA 2604-es. Ha a gyár is így csinálja, akkor én miért ne? Bitumenes csillapító lemezeket nem ragasztok a készülékek belső felületeire és varázs kenőccsel sem szoktam átkenni a belső vezetékeket. Viszont pár kisebb, ésszerű javítás itt ott és az olcsó kacat is dalolni kezd. Ennyi nekem bőven elég...
Üdv, Zsolt
1
szia: szkóppal mérd végig a kimenettől a CD-ig, valószínű a gerjedés
Bálint
0
Szia! Bekötöttem egy másik Arcam cd játszót és visszafogottabb az erősítő melegedése. Talán már az elfogadható szinten van, erős-közepes hangerő mellett.
Viszont most kisséfeljebb is kell tekerni a potit a hasonló hangerőhöz.
Talán csak annyi lehet a gond, hogy a másik lejátszó kimeneti jelszintje túl nagy és az erősítőket vezérli túl... Kicsit meglepett a dolog, mert a kérdéses cd játszót sokat hasznâltam így egy másik rendszerben és bár ott is jó forrón ment a másik erősítő, de ezt a nehezen hajtható ottani hangsugárzókra fogtam... Kibogozom.... Üdv, Zsolt
0
Szia!
Azért ez nem űrtechnika. Egy szinte bármilyen szkóp megmondja a választ mindkét kérdésedre...
0
Szia! Így van. Viszont csak most állt össze a kép hogy abnormális az erősítő melegedés, amikor a laptop-dac megoldást kipróbáltam. Nem szoktam DAC-olni, jobban megszoktam a cd hangzásvilágát, ezért meglepődtem amikor megtapogatva a fedlapot, sokkal szimpatikusabb volt a hőmérséklete. Annál is inkább, mivel most jó ideje egy másik cd pörgetővel már szintén melegebb a hűtőborda, mint a DAC verziónál, ha nem is annyira. Persze ez már lehet a hangerő, felvétel jelszint, szubjektív tényezők miatt is... Megnézem majd szkóppal, de szerintem nem fogok látni semmit. Ha gerjednének az OPA-k azt a hang is megsínylené. Erről pedig egyáltalán nincs szó, sőt...
Üdv, Zsolt
0
Szia!
Márpedig gerjed az OPA, ezt látatlanban megmondom. A megoldás a táp lábak (4-7) közé egy 100nF kerámia kondenzátor az IC aljára forrasztva a lehető legrövidebb lábakkal.
Egy tipikus CD játszóban általában két analóg műveleti erősítő van a DAC chip után: egy I/V konverter, és utána egy aluláteresztő szűrő. Gyakran csatornánként egy duál műveleti erősítő (NE5532) van beépítve, de szoktak külön egy-egy NE5534-et is használni. Te melyiket cserélted OPA2134-re? Mást nem cseréltél vagy távolítottál el?
Üdv, lcsaszar
1
Szia! Köszi a tippet, az IV konvertert még szintén OPA2134-re cseréltem az eredeti TL072-es helyett. A többi maradt a gyári. Érdekes, hogy az OPA-k a cd pörgettyűben is nagyon forrók. Az IV konverter viszont valamivel kevésbé...
Mivel tokban van a két buffer, ezeket NE5532E-re cserélve ezek is ugyan úgy az ujjam nem bírja mértékben felforrósodnak. A tápjuk mérve is a megadott szimmetrikus 12V.
Eredetileg JRC2114D-k voltak benne. Üdv, Zsolt
0
IV converterekben nem ritka jelenség a melegedés, nem feltétlenül utal hibára..
0
Szia! Igen, de itt a bufferek melegednek, az IV konverter nem annyira.
Viszont a nyákot alulról is megnézve kiderült, hogy a gyári 2114D-k is rendesen fűtöttek, mivel körülöttük kissé megbarnult a zöld védőlakk.
Tok nélkül, a panelra érintkezéssel beforrasztva van meg a hűtésük, mivel az a kör telefóliás.
Ennek megfelelően kiiktattam az IC tokokat.
Amúgy, ha próbára kikötöttem az egyik buffer 7-es lábát (out) akkor megszűnt a túlzott melegedés.
Az alap probléma, hogy ezzel a lejátszóval miért lesz forró az erősítők végfoka és más lejátszó eszközökkel viszont miért nem, még mindig nyitott kérdés.. Ez jobban zavar mint az op-ampok melegedése....
0
Szia!
Az OP azért melegszik, mert túl van terhelve. (valamelyik vidi rádió tuner frekvenciája ugyanez miatt mászott el folyton). Ha pedig túlterheled, szerintem ellenőrizhetetlenül tud viselkedni. Első körben nézd meg, mi van a kimenetén. Csökkentsd a terhelését, és utána próbáld ki az erősítővel.
0
Szia!
Azért egy gerjedő, túlterhelt op-amp kimenetén nem biztos hogy így néz ki a 20KHz...
Nem látni a kimeneteken semmiféle problémát. Szép, tiszta, stabil jelalakok, sehol egy mocorgás...
A korábban feltöltött áramkörtől eltérően, a mellékelt kimeneti fokozat rajz az aktuális...
Az a 6,55Vpp érték csak nekem tűnik soknak?
Ezt még találtam az Audio-Asylum egyik thread-jében:
"I have been told by ARCAM that the analog stage of the CD72T works in class A, and that is normal the op amps run warm/hot. "
0
Szia!
melyik IC melegszik pontosan?
0
Szia! IC 400 és IC 401, NJM2114, cserélve OPA2134-re.
Ragasztottam rájuk hűtőfület
0
Ez lett volna a következő gondolatom.
De az igazán elvetemültek ilyenkor nyúlnak a TO-99, vagy a CERDIP-8 tokos alkatrészekhez.
Ha a melegedés gond, a TO-99 könnyű eset, de a CERDIP, DIP tokra is gyártanak cuki kis csajos hűtőbordákat.
Ha a cuccos hangja oké,és hallgatható, nem kell túlspilázni a melegedős opa-kat.
A régi gyári NJM-ek sem voltak hidegek, elmondanám....
1
Ahogy írtam, az erősítők melegedése jobban aggaszt. Eddig tokban sem volt gond, nem füstöltek el az op ampok, pedig volt hogy több napra is ott felejtettem bekapcsolva a zeneszobában...:-). A hangzás a hibrid sztatikusokon is nagyon penge volt.
Most egy Arcam Alpha 9-es cd pörgettyű hajtja a Delta-t és nincs extra fűtés...
Lehet hogy a bufferek kimenetén a 120 Ohmos ellenállókat nagyobbra cserélem, mert az OPA2134 hajlamos nagyobbat erősíteni, mint a többi hasonló audio op amp, pl.: OPA2604, NE5532. Még az LM4562 ami hasonló kimeneti jelszintet produkál.
0
Hát ja, erre írtam:
https://elektrotanya.com/comment/498583#comment-498583
1
szia
nem a tápját kéne helyre hozni? sokat kap valszínű
0
Szia! A szimmetrikus tápfeszültség a megadott +-12V tartományban van, de inkább minimálisan alatta: +-11,44V
0
van még eladó már meg szűnt ,különben mi eszi meg a maradék fél voltot dip8 0.9μVrms https://www.ebay.com/itm/363332512916
0
A rajz szerint +/-12V a műveletik tápja, ez okés.
A topicindító szerint 11,45V-ot mért mindegyik ágon.
Elmondása szerint a táp nem zajos, nem mért rajt zavarokat.
1
Szia! Igen, így van. Ha gerjedne az op amp, az visszahatna a kimeneten megjelenő szabályos mérőjelre is. moduláció, torzítás, jitter...stb.
Az OpenHantek szkóp szoftver jobban mutatja a finom jelváltozásokat, mint a gyári program, de ezzel sem látni semmiféle oszcillációra utaló jelenséget, sem a kimeneteken, sem pedig a tápkörben.
0
szia:a gerjedés 100kHz- 1-2MHz tartományban szokott lenni
Bálint
0
Szia! Végigpásztáztam a szkóppal a teljes frekisávot, és sehol sámli. A kimenő 6,5Vpp szerintem kicsit több az optimálisnál. Lehet hogy az R405, R406-os ellenállások értékét növelni kellene? Üdv, Zsolt
0
Én a 435 436 értékét növelném. Az csak az opa kimenetet terheli.
0
I/V fokozatokban eleve nagyobb árammal hajtják, állandó/magasabb hőmérsékleten megy-ez nem túlterhelés, eleve így megy.
2
0
Ha megnézed a rajzot, egy tokban laknak, dual opa.
Meg ugye ha foglalatba teszik őket, még a hővezetésük is gallyra megy, nem tudják a panelra, a forrasztásokon keresztül leadni a hőt.
Ez megint egy Neverending Story, mint a gázfogyasztás kiszámolása.
2
Akkor viszont a fenti mondat értelmetlen.
0
Azaz!
1
De mégjobb ha a pin4-föld, és pin8-föld közé kerül 1-1 db 100nF.
Mert elvileg NJM2114 van a kimeneten, szimmetrikus 12V-ról járatva.
Ha egyáltalán ez az oka...
Egy mérés megmondja hamar.
3
Szia! Köszönöm, gondoltam rá, hogy gerjedhet, mivel a kimeneti buffereket korábban BB OPA2134PA IC-re cseréltem. Máshoz nem nyúltam. Ezek okozhatnak ilyesmit? Eddig még más hasonló upgrade során nem okoztak hasonló gondot. Pl.: NAD cd játszó...
Ha lesz egy kis időm ránézek a kimenetre, illetve más, gyári àllapotú cd pörgetővel is tesztelem.
Zsolt
0
Az mindenesetre furcsa, hogy az eredeti NJM2114 esetén nem volt gerjedés, mikor a sávszélessége 15MHz.
Az OPA 2134-nél ez csak 8MHz, és gerjed.
De mindegy is, végezz pár mérést, és minden kiderül.
3
Szia! Igen 2114D-k voltak benne. Tokba tettem az OPA-kat, de ha NE5532E-re cserélem őket, ez utóbbiak is forrók.
Sorry, nem írtam, hogy ez a CD72T változat, kicsit más a kapcsolás.
Három oszcillogramot feltöltök a kimenetről...
Az egyik 1KHz sinus, a másik 10KHz, végül egy perces üres track.
Mérve sem vettem észre semmi különöset. Legfeljebb a +-12V inkább +-11,45V...
Innen szerinted merre, hogyan...?
Köszönöm!
Üdv, Zsolt
0
Szia!
Egy AC csatolt mérést még készíthetnél, az üres track-nél, több időalap beállítással, de az eddigiek alapján okés a kimeneted.
Üdv! Tóni
3
Szia! Az AC csatolt mérés támogatására egy kis belső mod. is szükséges a Hantek szkóp hw-en. A leírás már meg van, nem nagy ügy, csak az a fránya idő...:-)
0
Szia!
Ennél részletesebbre nem tudom állítani. Mondjuk a cd játszót kikapcsolva is pont ugyan ezt látni.
Az AC-ra váltást már én is szerettem volna, de le van tiltva a szoftverben a mező és nem tudom hogy milyen beállításban lesz aktív...
Viszont adódik a kérdés, ha jó a kimenet, mitől fűti jobban az erősítőket? És mért forró a két buffer? (Mind a két csatorna buffere forró, tehát valamilyen közös tényező, pl. táp is okozhatja. Viszont a tápfeszültség nem nagyobb a szükségesnél és szkóppal sem látni rajta semmiféle mocorgást) Ha egyáltalán van, mi lehet az összefüggés a két egymástól kissé távoli extra melegedés között....
Üdv, Zsolt
0
Ha visszateszed az eredeti IC-ket, akkor megszűnik a melegedés? Olyan is van, hogy a mérőfej kapacitása vagy akármilyen terhelése hatására - hopp! megszűnik a gerjedés (mint a Heisenberg féle határozatlansági reláció: amíg nem méred, azt csinál amit akar, de fogalmad sincs róla. Ha megméred, egyből máshogy viselkedik).
1
A gondolatmeneted szerint akkor úgy lenne érdemes hallgatni ezt az Arcam cuccot, hogy folyamatosan rá van akasztva a kimenetére a két szkópfej?
Mert ez akkor a
megszünteti a "látatlanban is megmondom hogy gerjed az opa" hibát.
Szabadalmaztatni kellene az ötletedet: gerjedés megszüntetése szkóp mérőfejjel.
A sok feltételezés helyett érdemes azt is megnézni, milyen opa helyett került bele az OP 2134.
(Nyilthurkú erősítés, slew-rate paraméterek, stb.Van ahova nem túl előnyös egy gyors opa, ezért egy tuning esetén sem kell ész nélkül moddolni.)
A másik, hogy egy ilyen PC alapú csodaszkóppal nem lehet mindent elkapni, ezért jó egy régi analóg gép.
De első körben érdemes lenne megkeresni a sarokba ugrott eredeti műveleti erősítőt, és azzal megnézni mi a helyzet, mert lehet hogy olyan hibát keresünk, ami nincs is, hanem így működik a dolog, és ennyi.
Tóni
5
Hát igen... Schrödinger macskája...
Sajna balfék voltam és a kivételkor az egyik 2114-es elrepült a végtelenül zsúfolt szobában egy maghatározhatatlan irányba és ismeretlen helyre. Rengeteget kerestem... Csak egy példányom van...
Ezt az egyik csatornába behelyezve szintén forró lesz, legfeljebb érzésre mintha kissé később fűtene fel annyira, mint az NE5532.
0
szia: a szkópot állítsd magasabb frekvenciákra és nagyobb érzékenységre, az IC-k kimenetén nézd a jelet, műsorjel nélkül
Az erősítő kimenetén van gerjedésgátló tag, az becsaphat
A hangerő potméternél is nézd meg
Bálint
0
Szia! Ennyit össze tudtam hozni direkt az audio föld és az egyik buffer kimenetéről.
És még egy kép a PCB-ről is...
Üdv, Zsolt
0