You are here

Fender Frontman 65R zajos. TL072 helyett milyen kiszajú FET-es műveleti erősítőt lehet kapni? [MEGOLDVA]

32 posts / 0 new
Last post
Jaca
Jaca's picture

Sziasztok!

Nagyon zajosan került hozzám az erősítő. A bemenetén lévő TL072-t kicseréltem alkatrész híján hirtelen a benne lévő másikra, ami a végfok előtt van. Jelentősen csökkent a zaja, de nem vagyok elragadtatva.
Mi az, amit itthon be lehet szerezni, és zajban jobb ennél?

http://support.fender.com/schematics/guitar_amplifiers/FM_65R_schematic.pdf

Üdv: Jácint

Comments
Jaca
Jaca's picture

Sziasztok!

Köszönöm mindenkinek a hozzászólásokat, sok új ismeret született ebből a témából is.
OPA2134-et sikerült a helyi boltba vásárolnom, ez került a bemenő fokozatba, a másik két TL072-t meghagytam ugyanolyannak, persze újra cserélve. Továbbá cserélnem kellett még a +/-16V két elkóját, és tettem közvetlen a lábára egy-egy 47nF-ot is, mert az nem volt a közelében. A végfokig nagyon minimális lett a brumm, viszont a végfokból kijött valami nagyfrekvenciás négyszögjelféle, megmodulálva mégnagyobbal. Na, mondom szép! Aztán lekapcsoltam a neonos nagyítóslámpámat, és szépen kisimult a jel :)
Meg vagyok elégedve.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

jakyg

Szia!

Az LM4562 egy olcsó és jó alternatívája a már említett OPA2134-nek, bár talán nem FET-es. A TL072 utódja a TLE2072, minden paraméterében jobb, mint elődje.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kaszi28

Az LM4562 bipoláris, tehát nem alternatívája az opa2134-nek!

A TLE2072 viszont tényleg ígéretes darab, bár a zaja kicsit magasabb, mint az opa2134-nek.
Eddig még nem próbáltam ezt a típust.

Üdv!

Kaszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

jakyg

Szia!

Nem mintha nem lenne tök mindegy FET-es vagy sem... Építettem én már tranzisztoros, IC-s, teljesen FET-es diszkrét, félig csöves, full csöves előerősítőket (magamnak) basszusgitárhoz, a hang nem azon múlik mit használsz, hanem azon, hogy HOGYAN... :)

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca
Jaca's picture

Szia jakyg!

A helyzet az, hogy ez egy adott erősítő, adott tervezéssel. Nem akarom átalakítani, csupán az előjött zajt szeretném megszüntetni. A kérdést azért tettem fel, mert egy kis ráfordítást megérne, hogy azzal a picivel is jobb legyen. Vehetnék bele sima TL072-t is, de ha már úgyis bele kell nyúlnom, miért ne adnám vissza jobban, mint újkorában.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kaszi28

Hello!

Nem lehet így kijelenteni, hogy tök mindegy, hogy FET-es, vagy sem.

Bizonyos tulajdonságaikban tök máshogy viselkednek, amiket nem lehet figyelmen kívül hagyni tervezésnél, vagy egy ilyen helyettesítésnél.

Pl. a bipoláris bemenetűnek a bemeneti áram zaja nagyobb, mint a bemeneti feszültség zaja, a fetesnek, meg pont fordítva.
Ezért pl. nagy bemenő impedancia esetén előnyösebb a fet-es, mert az eredő zaj kisebb lesz.

Nem beszélve a BIAS áramról, ami a fetesnél jóval kisebb, mint a bipolárisnál.
Ez nagy bemenő impedancián nagy offset hibát okozhat.

Aztán van a common mode torzítás, ami minkét típusnál jelentkezik, de más okokból és mindkettőre lehet optimalizálni az áramkört.

Szóval egyáltalán nem tök mindegy, hogy fet-es, vagy bipoláris.
Biztosan csak az adott áramkör ismerete esetén lehet kijelenteni.
Akkor már csak a hangzásbeli különbség marad.

Jó olvasmány a témában:

http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1278805

http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1278866

http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1278963

http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1279027

Üdv!

Kaszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

Oszi11
Oszi11's picture

Szia!

Ha már agyon dicsértük a fet bemenetű műveleti erősítőket, tegyünk a mérleg másik serpenyőjébe is tényeket! A FET-es erősítők csak kis forrásimpedanciáról meghajtva működnek jól, mivel FET-ek igen nagy parazita kapacitásokkal rendelkeznek amiket fel kell tölteni, és ez kis áramoknál sok időbe kerül, és ha ez az idő összemérhető a bemenő jellel torzítani fog. Csatolok egy cikket mindenki olvashat róla! (Zárójelben megjegyzem a cikk elején van egy rövid bemutató az AD797 műveleti erősítőről, ami bipoláris és nem panaszkodhat senki a paramétereire! Ja és a cikk 17 éves!)
Ajánlom figyelmébe az Analog Devices vagy a Texas Instruments oldalát. Meg fog lepődni mire képesek a mai műveleti erősítők!

U.I:
Minden alkatrésznek megvan a sötét oldala is és ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert az embert kellemetlen meglepetések érhetik!

Üdv,
Oszi

File csatolás: 

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kaszi28

Szia!

Szerintem nem dícsértük őket agyon, csak a különbségekre lett rámutatva.
Egyébként az egy nagyon jó cikksorozat volt a Rádiótechnikában, amiről egy részt küldtél, szerintem azóta sem jelent meg benne hasonló színvonalú ebben a témában.
A jelenség nyilvánvalóan létezik (erre utaltam a common mode torzítással az előző hozzászólásomban).
Itt egy cikk, ami ezt a TL072-nél számszerűen is bemutatja.
http://www.ti.com/lit/an/slyt595/slyt595.pdf
Arra is utaltam, hogy erre lehet optimalizálni az áramkört.
A cikkben bemutatják az elszigetelt bemenő FET-es (DI) erősítők előnyeit, hogy a bemenő kapacitás immár nem változik a bemenő feszültséggel, így már nem modulálja a bemenő jelet, tehát nem okoz járulékos torzítást.
Egy ilyen IC-t is ajánlottam az első hozzászólásomban, ez az OPA1642.

Az általad említett IC jó, de ebben az alkalmazásban nem tudná kifutni magát.
Csak pár paraméter, ami itt fontos:
BIAS Current AD797: 0.25 uA
BIAS Current OPA2134: 5 pA

Input Current niose AD797: 2 pA/gyök Hz
Input Current niose OPA2134: 3 fA(femto Amper!)/gyök Hz

Input Capacitance (Common Mode) AD797: 5 pF
Input Capacitance (Common Mode) OPA2134: 5 pF
Ebből is látszik, hogy nem maga a kapacitás léte okoz problémát a FET-eseknél, hanem annak változása a bemenő jellel szinkronban.

Az AD797 adatlapjának 12. oldalán mutatnak egy görbét, ami az eredő zajt mutatja a forrás impedancia függvényében, sajnos csak 10 KOhm-ig van megadva, de ott kb. 80 nV/gyök Hz-re jön ki, míg ugyanez az OPA2134-nél csak 15 nV/gyök Hz.
Írja is az AD ezen az oldalon, hogy magasabb impedanciákhoz más IC-ket ajánl.
Ja, még annyi, hogy az AD797 kb 5x drágább, mint az opa2134 és csak egy IC egy tokban.

De még most sem azt akarom mondani, hogy a FET-es általában jobb, csak össze hasonlítottunk egy bipolárist, egy FET-essel és kiemeltük azokat a peramétereket, amik nagyimpedanciás jelforrásnál fontosak és itt jobb a FET-es.
Minden alkalmazásra a megfelelő alkatrészt kell választani.

Üdv!

Kaszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

üdv: itt azon elmélkedtek, melyik miért jobb, jelen esetben tévút
A helyzet viszont más.
A gitárerősítő, nem HiFi, mindegyiknek van "hangja".(saját)
A zenész egy külön faj, a jól kitaposott cipőt nem szereti lecserélni, akkor más hangszínű, színezetű erősítőt venne.
Így a célszerűség azt kívánja, hogy az eredeti állapot legyen helyreállítva, az eredeti"hibákkal" de a bezajosodás nélkül.
Legalábbis nekem ez a tapasztalatom az erősítő és zenész viszonyról.
Egy közepes zenésznek is érzékenyebb a füle a változásra, mint a legvadabb Hi-Fi-snek

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kaszi28

No, ezzel viszont messzemenően egyetértek, de a topic indítója azt kérdezte, hogy mivel lenne helyettesíthető.

Üdv!
Kaszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca
Jaca's picture

Szia Oszi!

Érdekes és tanulságos cikk, de félek, egy bipoláris IC-vel csúnyán belenyúlnék a hangjába. Ezek a gitárerősítők kényesek a belerakott félvezetőkre, és nem akarom úgy visszakapni, hogy más lett a hangja. Érdekesség képpen van egy FET, amire sokan esküsznek, hogy csodás hangja van, ha a bemenetre van rakva (most a típusa nem ugrik be). Talán a TL072-nek is más a hangja, mint az ajánlott másik FET-es OPA-k nak, lehet épp a torzítása visz bele valami szépet a gitár hangjába, de talán fet-est fetesre cserélni még nem lesz akkora változás.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Oszi11
Oszi11's picture

Szia!

Ha nem akar módosítani az erősítő hangján, akkor miért keres helyettesítőt? Ez esetben ragaszkodni kellene az eredeti típushoz eredeti gyártótól!
Én csak azt akartam bemutatni, hogy minden eszköznek van sötét oldala és megfelelő kapcsolástechnikával ezt vissza lehet szorítani. Egyébként ebben a cikksorozatban, amit csatoltam volt egy olyan erősítő aminek hagyományos kapcsolástechnikát használva az alkatrészek parazita paramétereit kompenzálva építettek egy QUAD-405 paramétereivel rendelkező erősítőt, csak kb. 4x annyi alkatrészből! Semmi értelme, de a kihívás minden előtt!
A hangtechnikában vannak "tökéletes hangzást segítő eszközök"! (Kedvencem az ezüst hálózati kábel! Az nem baj, hogy az erőműtől 200km "szedett-vedett" kábeleken jön az áram, de az utolsó 1m ezüst és ezt hallani is lehet!)

Üdv,
Oszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

bekeipeter

Az erosito hangjan nem nagyon tudsz valtoztatni, mivel egy visito malacra emlekeztet. A Fendernek a Frontman szeriaja egy "jatekszer" kezdo gitarosok szamara. Megis Fender nev van rajta, de nem veletlenul kerul annyba, amennyibe. Ha a vegfokjat jobban megnezed, nevetni fogsz! Az elofokkal meg csak annyi a bajom, hogy a bemeneten ott ul egy par szaz Hz-re hangolt felulatereszto szuro. No ez behatarolja erosen az erosito hasznalhatosagat! Az olcsobb erositok kozul meg a Peavey ami jo is es meg is eri a arat!
Nekunk is volt FM65R, de a vege az lett, hogy a vaz kivetelevel minden szanalasra kerult. Hangszoro: Celestion G12, vegfok TDA7294 trafozott bemenettel, Elofok: sok-sok OPA37 (ezt tudtam szerezni ingyen es sokat) es 2db ECC808 (ebbol is volt itthon)
Szoval ennyit a Fender FM szeriarol...
Ezt cserelte el az Ocsem egy Valvestate 80-ra NO COMMENT, majd evekkel kesobb visszavasarolta 3x annyiert amennyiert eladta a Marshall-t :D Amig a probaterem le nem egett egy barom bagos miatt, ezt hasznalta...

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca
Jaca's picture

Szia Oszi!

Igazad van, de fetesről fetes műveleti erősítővel annyira nem nyúlok bele, mint fetesről bipolárissal. Igazából a kisebb zaj miatt kerestem másikat, és be is jött.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Fülesmester
Fülesmester's picture

Szia Jaca!

Akkor a teljesség kedvéért azt is leírhatnád, hogy végül mit tettél bele, és mennyivel lett jobb a zaja stb.

De látom, hogy amíg ezt írtam, már meg is tetted.

Üdv:
Fülesmester

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca
Jaca's picture

Szia Fülesmester!

Hogy mennyivel lett kevésbé zajos, azt igazából nem tudom, mert azért hozták, hogy nagyon zajos lett. Ahhoz az állapothoz képest ég és föld :)
De ha azt vesszük, hogy teljes hangerőnél rezegnek a bútorok, de lehalkított gitárnál (gyakorlatilag rövidre van zárva a gitár kimenete) csak annyi súgása van, ami két méterről már alig hallatszik, jónak mondható. Lehetne még finomítani rajta korrektebb árnyékolásokkal, viszont 1-es hangerőnél (10 a max) már akkora hangja van, hogy zavarná a családot, bőven elfér az a kis súgás.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

szia:akkor lesz jó, ha a kuncsaftnak tetszik, nem nekünk.

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

zgyula
zgyula's picture

Szia!
Tetszeni fog neki én tudom :) (én is láttam már gitárt közelebbről: http://illesszekeren.hu/ )
Viszont csak full csöves cucc az igazi, a többi nem tudja kiváltani...

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kaszi28

Egyébként ebben lehet valami, mert a leírt járulákos moduláció főleg 2. harmonikust termel, és az emberi fül a páros felharmonikusokat kellemesebbnek tartja, mint a páratlanokat.
Lehet, hogy megtaláltuk az okát, hogy a vájt fülüek, miért mondják, hogy a fet-es OPÁk jobbak?
:-)

Üdv!
Kaszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

üdv: másra cserélés esetén a visszacsatolást/frekvenciakompenzálást is felül kell vizsgálni.

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

szia: a tanyán levő rajzon feltüntetik a tápokon levő brummfeszültségeket, ellenőrizni kellene.
A 6-7, és 1-2 lábakon levő 100 és 470pF kondikat cserélném.
A J111 FET-ek is bezajosodhatnak.

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Oszi11
Oszi11's picture

Szia!

olcsó és valóban kis zajú (4nV/√Hz) és csak 285HUF

http://www.hqelektronika.hu/hu/product/ne5534ap

Üdv,
Oszi

File csatolás: 

0

Vote up!

You voted ‘up’

torokj

Szia,
Ne 5532.Olcsó,kis zajú.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca
Jaca's picture

Szia!

A FET bemenet mindenképp követelmény.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Fülesmester
Fülesmester's picture

Szia!

Én ilyeneket használtam (és még van is belőle néhány):
OPA134P (FET bemenetű)
NJM2068M (Bipoláris, extra kis zajú)

Nálam a beillesztett linkeden található pdf rajz nem töltődik le!

Üdv:
Fülesmester

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kaszi28

Hello!

Az OPA134-az jó, de egy tokban egy erősítő.
Az OPA2134, amit írtam az ugyanez, csak 2 ic egy tokban, mint a tl072.

Üdv!

0

Vote up!

You voted ‘up’

Fülesmester
Fülesmester's picture

Szia Kaszi28!

Én csak azt írtam le, hogy nekem mik vannak, miket tudok adni. Az számomra egyértelmű amit írsz, de arra következtetek belőle, hogy a csatolmányaimat nem nézted meg, ugyanis azokból is látszik.

Üdv:
Fülesmester

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kaszi28

Szia!

Igaz.

Üdv!
Kaszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca
Jaca's picture

Szia Fülesmester!

Néha többször frissíteni kell. Ha mégsem, akkor fent van a Tanyán is:
http://elektrotanya.com/fender_fm_65r.pdf/download.html

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kaszi28

Hello!
Szerintem ez jó lesz.

http://www.tme.eu/hu/details/opa2134pa/tht-muveleti-erositok/opa2134pa#

Kb. fele a zaja, mint a TL072-nek és még nem túl drága.
Sok helyen használják ilyen célokra is.
Persze vannak jobbak, drágábbak, pl ez:

http://www.ti.com/product/OPA1642?keyMatch=opa1642&tisearch=Search-EN-Ev...

De ez nem kapható mindenhol,drágább is, meg nincs dip tokban.
Ennél drágábbat meg oda szerintem felesleges tenni.

Üdv!

0

Vote up!

You voted ‘up’

zgyula
zgyula's picture

Szia!
Mindenképp a Burr-Brown OPA sorozatából érdemes választani.

0

Vote up!

You voted ‘up’

More similar content