Sziasztok!
Van egy pár darab ilyen csövem és építenék belőle egy kis órát,viszont csak annyi problémám van,hogy az adat lapja Orosz és mivel nem vagyok perfekt ezért kérném a segítségeteket!Mégpedig abban,hogy melyik láb melyik,melyik a fűtés és ha ha vannak értékek akkor esetleg azokat is(mármint feszültség esetleg áram)
Csatolom a szkennelt adatlapot!
Köszönöm előre is a segítséget!További szép napot!
UI:felraktam a Data.hu-ra hátha így jobban látszik
1
Üdv:morfeus
Hello! Megtaláltam az eredeti orosz kiadású referencia kézikönyvemet, benne a K176xxx-el
Szerintem nem lesz helyettesítője, legalábbis a 80-as években nem létezett.
Az IC orosz leírása benne van, aki tud oroszul, lefordíthatná, mert ez alapján mégis lehetne megfelelő áramkört találni.
Csaba
ps. viszont a kolya61 analóg listáján van helyettesítője, későbbi kiadás :-)
0
Szia Csaba!
Azért elárulhatnád a nevét annak az IC-nek, meee igy ... :lol:
Üdv Miki.
0
Szia Miki!
Ott van a kapcsrajzon, amire gondoltam.
A második rajzon, az (eredeti doku beszkennelve), beírtam tollal, mert elfelejtették feltüntetni a típusokat az oroszok. A két óra rajz között kis differencia van, az elsőben K174LA9, a másikban K174LA7 lakozik. A szegmenskapcsoló tranyók is mások.
A keresztreferencia lista ajánlásait érdemes lábkiosztási szintig leellenőrizni mert gyártásban már beleszaladtunk egy pofonba, mikor kiderült hogy az EMO alkatrész nagyker által teljesen azonosnak nyilvánított orosz ícéknek (ha jól emléxszem a CDxxx helyett küldték, asszem K176vagy K174xxx volt), csak a bemenete-kimenete volt felcserélve, ami nem lett volna baj, ha nem egy több tízezer forintos 90%-ban beültetett kétoldalas lyukgalván nyákról lett volna szó. Az első széria megbicskázva, átdrótozva ment , a többibe sikerült amerikai áramköröket szerezni.
A maradék orosz kiment az ezermester bolthálózatba, talán 10Ft/db áron, jó kis barkács anyagként.
Az orosz CMOS áramköröknél szigoruan be kell tartani az előírt tápfesz maximumot, mert különben látványosan égni kezd, (mint a gyertya, és szépen kormoz), az eredeti CD sorozat jóval magasabb tápfeszt is elvisel (katalógus adat). Kipróbáltam. :-)
Csaba
0
Szia Csaba!
Már többször átolvastam minden h.sz.-at, :roll: de nem látom melyik IC-re gondolsz.
Vagy mindegyiknek szeretnéd tudni a lábkiosztását?
A leírásban azért nem látod az IC-k nevét , mert van még egy lap valahol, amelyiken a kijelzők és az IC-k vannak.
Üdv Miki.
0
Miki!
Beszkenneltem az órám eredeti rajzát.
Beleírtam az eredeti ic tipusokat.
Te közöltél egy összehasonlító tablicát, amiben az amerikai, valszeg a mifelénk beszerezhető verziókat meg lehet találni.
Akinek ennyi nem elég... :-)
Az én EMO-s összehasonlító könyvemben le van írva a tokok funkciója, később láttam hogy a tiedben már van helyettesítő tipus, az enyém korábbi, abban még nem volt megfelelője. (biztos az amerikaiak gyorsan legyártották őket később, hogy le ne maradjanak a világpiacon. :-) Nem bízom 100%-ig ezekben a táblázatokban, eltérés mindig lehetséges.
Nem én szeretném tudni az adatokat, morfeus akarja utánépíteni, de gondolom, a kijelzők kivételével nem az eredeti CCCP hadianyagot fogja használni.
Ahogy nézem, a te B6-403 rajzod sem pont ugyanaz mint az én B6-403-as órám.
Ahány gyár, annyi variáció, mégis az óra típus ugyanaz.
Csaba
0
Szia Csaba!
Ez érthető is volt.
Ezt nem tudom hova tenni :D "Megtaláltam az eredeti orosz kiadású referencia kézikönyvemet, benne a K176xxx-el
Szerintem nem lesz helyettesítője, legalábbis a 80-as években nem létezett."
Üdv Miki.
0
Miki!
Mert azt hittem hogy tényleg nem lesz, ki van húzva a könyvemben, mind a két féle számláló-7szegmens meghajtó ic.
Aztán látom, hogy nálad mégis van helyettesítő tok.
Az órámat is egy roncs panelből javítottam, amit szétszedett valaki, és csak 3 cső volt benne ép.
Ahogy nézem a te rajzaidon tranzisztor array tokok vannak, az enyémben meg sok pici piros tranzisztor szegmensmeghajtásra. Egyszer javítottam egy ilyen nemtranyós meghajtású orosz órát, eredeti ic hiányában bütyköltem bele egy tranyós meghajtó áramkört, mert egy szegmens nem világított. Bevált.
Csaba
0
Ne ragozd már.
De ha nagyon érdekel akkor az SN hasonlót tud produkálni.
...
0
Persze hogy nem látod, beírta tollal.
Ezt már tényleg nem hiszem el.
Ne csináld már mert a szomszéd hülyének néz. Magamba röhögök. :)
...
0
Úgy látom nem volt semmi ...
No akkor , írd már le te nekem azt az IC nevet amire Csaba kíváncsi!
Lehet vak vagyok, nem lehet mindenki olyan tökéletes..
"Megtaláltam az eredeti orosz kiadású referencia kézikönyvemet, benne a K176xxx-el
Szerintem nem lesz helyettesítője, legalábbis a 80-as években nem létezett."Várom a választ.
....
0
Szia!
Szerintem a K176IE4-re gondolt.
Üdv! Kalex
0
Szia !
Nem tudom, melyikre gondolt .
"К176ИЕ3=HEF4017"
A többi a listában kiemelve.
Üdv! Miki.
0
Szia!
Abból gondolom, hogy írta korábban, hogy a perc nem hajtja meg az óra kijelzőt. Ez pedig a 10 perc IC-je.
Üdv! Kalex
0
Szevasztok!
Kemény kutatások után, több mázsa papírt megmozgatva, megtaláltam az órám eredeti rajzát. Talán olvashatóbb, mint az, amit a netről túrtam le hajdanán, és nemrég feltettem.
Kicsi különbségek vannak, ellenállás, és tranyó típusokban, de végeredményben ugyanaz.
Csaba
0
Szia!
Feltetted már az adatbázisba?
Üdv! Kalex
0
Szevasztok!
Talán annak is köszönhető a kijelzők hosszú élete, hogy az első bekapcsolásnál a kisebbik fényerőre állítottam az órát, mert a nagyobbik fokozat túlzottan fényeskedett. Így is bőven látható nappal is a pontos idő az utóbbi 31 évben.
Úgy 15 éve meghalt az egyik CMOS számláló ic, nem indította a perc számláló az óra számlálót. Kaptam egy roncs óra panelt, abból cseréltem ki egy másikra.
A vicc, hogy a K174-es CMOS sorozat szinte minden tagja megfelel valamelyik nyugati típusnak, csak ez nem helyettesíthető. Az orosz keresztreferencia könyv szerint sem. Ezt a könyvet az EMO alkatrésznagyker osztogatta, másolatban valamikor 1980 körül.
Akkor zúdítottak be sok CCCP alkatrészt a KGST együttműködés keretében.
A roncsból lett még 3 tartalék kijelző csövem, azokat beletettem az eredetiek helyére, (had pihenjenek),:-)
de a percjelző eredeti, ő lefutotta a 270 ezer üzemórát, és még halványan, de világít.
Minden más eredeti az órában, csak szétszedésnél a dobozával kell kellő tisztelettel bánni, mert már igen szétszáradt a műanyag, és könnyen reped.
Szegény SZOKOL aksi, amit adtak vele, kb. a tizenötödik évben halt meg. Ő tartotta a tápfeszt áramszünet esetén. Ma már egy sima 9V-os elem van benne. 4-5 évente kell cserélni.
70 rubel volt a GUM-ban, rendesen megszolgálja az árát...
Csaba
0
ИВ 8 as cső
1.Fűtő áram 45-55 mA.
2.Anód szegmensek őszfogyasztása < 2,5 mA
3.Háló áramfelvétele < 5 mA.
Fűtő feszültség :0,75 ~ 0,85 V.
Anód szegmens és háló feszültség 20 V Impulzus üzemmódban 50 V.
Impulzus időtartalma (50 +/-2)mS
Kivezetések:
1 - Katód (fűtés2)
2,3,5,6,9,10,12,13 - Anód szegmensek
4,11,14 - nem kell bekötni
7 - Háló, maszk
8 - Katód (fűtés1)
a cső fűtése az 1 - és a 8 kivezetés
0
Szia barnamaci!
Kicsit javitasra szorul a listazasod, mert az 1-es lab nem anod, ill. a 8-as nemcsak katod!
Talan fütes1&katod lehetne a helyes megjelölese,
s a 8-asnak pedig fütes2&katod...
Kari
0
Szia!
"Kicsit javitasra szorul a listazasod, mert"
Ez már túlhaladott, mert korábban már többször le lett írva a helyes bekötés, de a kedvedért kijavítom, mivel barnamaci már nem tudja. Viszont, tekintettel arra, hogy ez egy közvetlen fűtésű cső, nem szükséges külön számozni a katódot és a fűtést. (Szerintem)
Üdv! Kalex
0
Hali!
Köszi! Igen, tudom-olvastam az egesz anyagot, de sokan nem mennek vegig, s ezert helyesnek talaltam a különben mashol nem emlitett (de elöször olvashato) hsz-beli tevedest kijavitani_asszem ebben egyeterthetünk :-)
Kari
0
Hello!
Elképesztő, hogy ezek az orosz fluoreszcens csövek mire képesek.
1980-van nyarán bekapcsoltam az asztali órámat, és azóta megy 24-órában, folyamatosan. Ebben az IV-1 kijelzőcső van, hét szegmenses, és egy novál elektroncső búrájába van építve.
Üzemidő: 31évx365napx24óra=271560 üzemóra
Itt van az óra rajza, áramköri ötleteléshez jó
Csaba
0
Sziasztok!
Mivel szeretném útánépítení az órát,abban kérném a segítségedet(segítségeteket),hogy nem mindegyik alkatrésznek tudom elolvasni a típusát.Ha tudnátok segíteni a beazonosításban?!
Mert IC-éim vannak de nem vagyok biztos,hogy pont az a tipus mint ami a rajzon!Köszönöm előre is!
UI:Amiket én letudok olvasni róla nem biztos hogy jól látom:
J1=K176ИE3
J2=K176ИE4
J3=K176ИE3
J4=K176ИE4
J5=K176ИE3
J6=K176ИE4
J7=K176ИE3
J8=K176ЛA9
Nem szeretnék nagyon pofátlan lenni de kerestem a könyvtáramban Orosz IC-k hez helytesitő táblázatot de nem találtam,valakinek megvan esetleg?Megköszönném ha eltudná küldeni vagy felrakja ide!
Üdv:morfeus
0
Szia Morfeus!
Ez megfelel :D
Üdv Miki.
0
Szia!
Nagyon szépen köszönöm!Tökéletesen megfelel! :oke:
UI:Rsetleg még kérném gyakorlott szemed segítségét a rajzzal kapcsolatban,mármint szerinted jól olvastam le az IC típusát?
Üdv:morfeus
0
Szia Morfeus!
Amit leírtál a listában, az tökéletes .
Üdv Miki.
0
Szia!
Bocsánat,hogy csak most reagálok az üzenetedre de mostanában betegeskedem.Köszönöm válaszodat!Örülök,hogy sikerült jól leolvasnom a típusokat!Legalább kicsit fejlesztem Orosz tudásomat és közben tanulok!
Üdv:morfeus
0
Szia Morfeus!
Mielőbbi gyógyulást kívánok!
Harapjál be pár deci csípősparikásat. Állítólag nálatok is kapni már . Ez nem vicc ! Teljesen komolyan !
A J betüvel kapcsolatban: nem tudom hogy került az a betü a magyar leírásba, a rajz úgy néz ki mintha a Rádiotechnikában jelent volna meg.
Nos az a betü, az orosz Э ( egyszerüen E ), ahogy sity is írta. Fordítot E neve, mert a rendes E az oroszban - a lágy E betü, az ejtése jE.
Szerintem egy az egyben átvették az oroszból, mert itt az ilyen kapcsolásokban az Э az Элемент-et, vagyis Element-et jelöl. :D
Üdv Miki.
PS-Raktam még két verziot az óra sémájára , sasold meg .
0
Szia!
Köszönöm a jókívánságodat annó amikor Kalocsán szolgátam akkor ott ittam először igazi finom paprika pálinkát és remek volt
Köszönöm a rajzokat és a sok segitséget nagyon jól fog illetve jól jön,tervezek egy kis nyákot összedobom és akkor teszek fel képeket is remélem hamarosan! :oke:
Üdv:morfeus
0
Szia morfeusjó egészséget,igaz hogy a paprikás jó, de egy70fokos házi szilva se kutya,többet ér minden antibiotikumnál :lol:
0
Szia Marosi!
Náluk nem szabad olyan erőset... tiltja az EU.
Ha nem lenne olyan messze Morfeus, küldenék neki saját paprikásat, 82+cs.p.
Miki.
0
Szia Mikiaz má nemsemmi azután mán egy fingással nagyon vigyázni kell. :lol:
0
Szia morfeus!
Gyors gyógyulást kívánok neked. A másodpercenként villogó pötty az óra közepén szintén egy fluoreszcens cső, jóval vékonyabb a többinél. Szerintem helyette egy zöld led is megteszi.
Csaba
0
Szia.
Mielőbbi gyógyulást! De azért még gyakorolni kell, mert az a J nem j. Nem így jelölik az Oroszok az IC-t. Ha minden igaz akkor az egy E betű lenne, igaz fordítva. No de ezért tudták a világot megbolondítani. :)
Üdv.
0
Szevaszcsak a pontositás kedvéért,ezaz Э betü és ugy is ejtik,ezpedig a E amit jeként is ejtenek.
0
Szia!
Köszönöm szépen a jó kívánságodat!Hát igen az Oroszok ők tudtak mindig is többek között annó ezért is szerettem járni a jó öreg KGST piacra is! :super:
Üdv:morfeus
0
Szevasz Csaba1002,ez még megvolt csinálva,nem kinai occo, amugy az iv8 asnak 10000 óra az üzem ideje.
0
Szia Marosi !
A GARANTÁLT !
De hogy ezután mennyi ?
Különben azokon a kijelzőkön is vannak rombusz, vagy ВП jelek és ez automatikusan 10X nagyobb üzemi időt jelent :D
0
Szia Miki az biztos ami katonai célra ment az megvolt csinálva,Csaba is irja hogy az övé 270000 órát ment le és még megy.Akkor még figyeltek az anyag tisztaságra,meg a minőségre,különben a konstruktőrök,mehettek a jeges medvékhez napozni. :lol: Megnéztem azt a leningrádi muzeumot amit feltettél,estembe jutott a Z80 korszak mikor mindenki számitógépekt rakott ösze a gyárba,én egy alaplapért egy siljálisz tévét adtam amit ugy kaptam a gyárjából hogy egy korsó bort adtam érte,és mikor ösze raktuk és bekapszoltuk az ELEKTRONHOZ,az maga volt a kájf-ez az érzés hiányzik valahol,meg a régi kompánia,nemkellett rohanni ráértünk ebédbe egy knyakos kávét inni,na mos már jól elkanyarodtam a témától ugy hogy be is fejezem.
0
Szia!
Ez egy szuper rajz és nagyon könnyen tudom applikálni az én csöveimhez,mert szerintem nem sok eltérés lehet a csövek között max lábkiosztás és esetleg egy-két áramértéknél lehet még eltérés.De azokat könnyen belehet állítani!
Köszi a rajzot!
Üdv:morfeus
0
Szia Morfeus!
Lapozz bele a könyvbe amit küldtem.
Ez a két cső teljesen egyforma. :D
Üdv Miki.
0
üdv: nekem is fluoreszcens csővel működő orosz "csaszi- programmator" van.
Elektronika 21-10 típus,négy kimeneten kapcsol időzítetten feszültséget.
Hasonló korú, még nem szedtem szét. Évente kell 1 percet állítani az óráján.
Kolya többet tudna mondani róla.
Bálint
0
Szia !
Nos, elég sok mindent gyártottak abban az "átkos" időkben.
Mind a hadiipar melléktermékeként. Akkor még nem kellett ESR-t mérni, mert ezknek a gyáraknak oylan kondikat szálítottak , meg a többi alkatrészt is, amelyeken a pin. (rombusz) alaku OTK jel volt .
Bekukkanthattok a termékek közé http://www.leninburg.com/museum/main.php?lang=1 , bal felső sarokban angliánust is lehet, akinek nem megy az orosz.
Üdv Miki.
0
szia: igen, ez a készülék.
Nincs véletlenül rajzod hozzá?
Bálint
0
Szia Bálint!
Konkrétan az egész időzítőhöz nincs , de az óra IC SM-je az van .
Annyi a különbség , hogy a kimeneteket talán gerconnal erősítették meg , hogy birjanak 150 W-ot.
Üdv Miki.
0
szia: relék kapcsolnak.
Bálint
0
Szia Bálint!
A gercon is relé! Hernetikus kontaktus, a leirásokban asszongyák ilyenek vannak benne.
Üdv Miki.
0
szia: akkor a gercon olyan mint a szilárdtest-relé, vagy csak légmentesen lezárt, vagy reed-csöves megoldás?
Nekem ismeretlen ez a megnevezés.
Bálint
0
Szia Bálint!
Kalex helyesen irta, hogy mi az a gerkon.
Maga a Reed cső a gerkon. És amikor kapcsolásban megnevezik , akkor RELE GERKONOVOJE . A jelölésből lehet megállapítani mitől kapcsol be , elektro-, vagy állandó mágnestől.
Az órádban tranyók szolgáltatják a feszt az elektromágneseknek.
De a relék , állítólag Reed csövek.
Üdv Miki.
0
Sziasztok!
A Gerkon fogalmarol mar irogattunk jocskan nehany honapja az altalanos "Reed Patron/kontaktus" kivesezesevel kapcsolatosan-valamely topikban...
Viszont lehet, hogy lemaradtam valamiröl,de szamomra a Reed nemegy teljesitmeny Rele!
Utana nezten kisse, s amit legnagyobb teljesitmenyükent talatam = (AC 265V üzemi fesz esetere) mindössze 50W-os, megha az 1A-t megis adjak max aramkent_szoval vigyazni kellene a kapcsolt terhelessel ebben az esetben!
Raadasul a gyarto elegge jo nevü, leven a Hamlinrol, illetve az MRPR-8 jelü patronjarol vagyon szo...
Tudom, hogy vannak masfajta vakum jelfogok is, de az aligha jön egy kommerszialis programkapcsolonal szamitasba.
Jo napokat!
Kari
0
Szia!
Ez egy echte orosz kifejezés. Egy orosz katalógusban bukkantam rá: "S0 spare reed switch (gerkon relay) for ANV level switch"
Amúgy a gerkon több cég neve is.
Üdv! Kalex
0
Szia!
Itt egy honlap. Igaz Nixie csövekkel építette meg, de a tápfesz átépítésével megy a Te csöveiddel is.
Üdv! Kalex
0
Üdv!
Sajna a helyzet ennél bonyolultabb. (bár nem nagyon, egy része használható)
Mivel ezek a csövek hétszegmenses VF csövek, BCD to 7segment dekóder kell, a nixie-k számjegyei önállóak, minden számjegy külön vezérelhető, így ehhez BCD to decimal dekóder használatos.
0
Üdv.
Boccs a belevaúúúért, ez vacuumfluoresenc-cső?( ha nem jól írtam bocsi, de értitek mire gondolok)?
Attila
0
Üdv!
Nem, ez vacuum fluorescent tube :)
Egyébként az, a működése ugyanaz, mint a videók, DVD-k stb. VFD kijelzője, csak itt különálló csövek vannak.
Nekem is van pár ugyanilyen ruszki csövem, (kb 20 db) agyaltam is rajta egy időben, hogy valamit kéne építeni belőlük...Nade ott van még pár darab Z560M-es és Z566M-es Nixie cső is...
0
Köcce Attee most nyugodtan fexem le mert tudom, nem cső hanem tube :jawdrop:
0
Üdv!
Ha már angolul kezdjük, akkor fejezzük is be angolul :)
0
Üdv legyen inglis THX
Atiila
0
Szia Attee!
Sajnálom, de Marosinak van igaza. :D
Az IV-8-as kijelző vákuum luminescens.
A vacuum fluorescens VFD az kicsit másként szolgáltat fényt, kb. ilyenek mint a képeken.
Az IV-8 jeleinek a fényét egy rácson keresztül látni, a VFD-ben pedig egy fluoreskáló anyagot gerjesztenek.
Végül is Luminescencia, vagy Fluorescencia csak a különbség.
Üdv Miki.
0
:yes:
0
Üdv!
Kösz a pontosítást!
Bár a működési elv ugyanaz, csak a felhasznált anyagok mások, ha jól sejtem. Végülis a katódból kilépő elektronok az anódra felvitt fluoreszkáló vagy lumineszkáló anyagba csapódnak és ebből az anyagból meg ennek hatására fotonok lépnek ki. Egy, az anód és katód közé rakott ráccsal meg lehet lezárni, illetve vezérelni a csövet, mint egy triódánál.
0
Szia!
Itt egy kis magyarázat
Legalább is remélem,hogy jó linket raktam be.Mostmár csak annyi a kérdésem,hogy akkor a rács milyen potenciálon legyen illetve hogy és hova kössem!?
Már nagyon rég csináltam vele órát azért is kérdezgetek ennyit! :super:
Üdv:morfeus
0
Szia!
Amíg a rács + potenciálon, értelem szerűen anódfeszültségen van, a cső kijelez, ha lezárod a rácsot, nem lesz kijelzés.
Üdv! Kalex
0
Szia!
Köszönöm válaszodat,azt hiszem személyedben egy Tanár veszett el mert mindig,érthetően magyarázol.
Üdv:morfeus
0
Szevasz vákum lumineszsensz indikátor.
0
Szia Morfeus !
Amit magánban intéztünk , az hibernálva van ? :fun:
Üdv Miki.
0
Szia!
Nem csak amit kisilabizáltam vagy kiderítettem kiváncsi voltam,hogy jól néztem e meg az adatokat.De a privát dolgok nagyon hasznosak mert az alapján építem meg! :bow:
Üdv:morfeus
0
Szia!
Itt a rajzod, magyarázattal ellátva.
Üdv! Kalex
0
Szia!
Nagyon köszönöm a rajzot a kiegészítésekkel!
Üdv:morfeus
0
Szia morfeus alábak a következőek,1-8 katód fütés ,feszültség 076-09 volt,4,11,14,nincs használatba,2,3,5,6,9,10,12,13,anódok,7 rács a lábakat ugy kell számolni hogy a 14 edik levan röviditve,és attól viszafele.
0
Szia!
Értem tehát ha jól értelmezem akkor az a katód fűtés feszültség értéke 0,76és0,9volt között van!?Gondolom az anódfeszültség sem olyan magas 4-5V-körül lehet!?
Köszönöm szépen a segítséget!
Üdv:morfeus
0
Szevasz igen a fütés az anyi lehet egyen, illetve váltó feszültség a többit is kiirom csak lekell forditanom magyarra.Azt irja a könv hogy az anód szegmensek egyen feszültsége,20-30volt,impulzus feszültsége50-70volt.
0
Szia!
Nagyon köszönöm igazán remek kis segítség volt!
Üdv:morfeus
0
Szevasz nem olyan remek volt mert elnéztem a 7 es lábat,de kalex kijavította.
0
Szia!
Értem és látom akkor a rácsháló ezen pontját milyen feszre illetve pontra kell kössem?
Üdv:morfeus
0
Szevasz hát attól függ milyen alkatrészeken épited én egy k145ik1901 es icén épitettem ésott egy 500hz es jel kapcsolgatja a rács feszültségeket egy másutánjában és ugy látszik mintha folyamatosan világitana.Csak ennek az is nek az a hátránya hogy áram kimaradás esetén lenullázódik ,előnye hogy két ébresztő vann benne.
0
Szia!
Nem is rossz megoldás de a rács feszültség nem lehetne állandó?
Üdv:morfeus
0
Szevasz lényegébe lehet ,mint ahogy kalex irta ha van rajta fesz világit ha nincs nem ,csak lehet hogy ezzel csökken az élet tartama.
0
Szia!
"a rács feszültség nem lehetne állandó?"
Pont ez a működés lényege. A szegmensváltás lezárt rácsnál történik, és te csak az eredményt látod.
Üdv! Kalex
0
Szia!
Szépen lassan körvonalazódika adolog akkor állandó most már értem,valóban nagyon rég foglalkoztam vele és rendesen megkopott a belső könyvtár a fejemben a témáról!
Üdv:morfeus
0
Nekem egy ilyen már 20 éve megyen
0
Nagyon szép darab!Remélem az enyém is lesz ilyen szép!
Üdv:morfeus
0
Szia megvan akapcsolási rajza is csak nincsen szkennerem hogy betudnám szkennelni.
0