Szia! Mondjuk, én a "kisfeszúltségű hálózaton soha nem használok digit multit. Ha mégis muszáj, van egy olcsóbb műszerem (6800,- körül vettem) amibe belemekkeltem egy kis orosz tumblert meg egy 47Kohm 5W-os ellenállást. Ezzel lezárom a bemenetet és nem szopat meg az a rengeteg kapcsoló üzemű táp, energia takarékos világítótest. Szkóppal rámértem LED-et meghajtó PWM tápra, át azóta nem alszom a rémálmoktól.
Üdv!
A jelenség teljesen természetes, és nem meglepő. A két vezeték egymás mellett fut több méteren át. Olyan mint egy hosszúkás kondenzátor. Ha egy 1nF 3Kv -os kondi egyik lábára váltakozó feszültséget kötünk, és a másik lábán mérjük az átjutott feszültség nagyságát - úgy hogy nem folyik áram ami elvezetné ezt a feszültséget - ideális esetben a teljes feszültség megjelenik.
A váltakozó feszültség a kondenzátoron bizony áthalad.
Az új LED-es lámpák képesek másodpercenként fel -felvillanni a jelenség miatt, és a tulajnak elég nehéz megmagyarázni hogy ez elhanyagolhatóan kicsi áram, és eddig is jelen volt csak az izzólámpát nem volt képes világításra bírni...
Sajnos a ledes lámpák tápjának kondenzátora lassan feltöltődik a ledek nyitófeszültségére, ekkor felvillan, majd kezdődik az egész elölről. Elég idegesítő.
Ilyen esetben kell egy "nagy" ellenállással (>100kohm) áthidalni a lámpát. Ez elvezeti a vezeték-kapacitáson átszivárgó áramot és megszűnik a villogás.
Az ellenállásnak el kell bírni a hálózati feszültséget.
Nem hagyott nyugodni a dolog, van egy 30 méteres hosszabbítóm szerelhető dugóval. Kikötöttem az egyik szálat, és úgy dugtam be, hogy a fázis a bekötött oldalon legyen. A hosszabbító végén a fázison normálisan világított a fázisceruzám, a szabadon hagyott érnél viszont halványan. A védőföldhöz képest 80V körül mértem váltófeszültséget egy METEX M-3000 DVM-mel.
A hosszabbító két ere közt nem volt mérhető ellenállás (kihúzott állapotban).
Megállapíthatjuk, teljesen normális, reprodukálható jelenséggel állunk szemben.
Sziasztok.
Bocsánat, hogy más topikjába írok az én kérdésemmel. Egy villanyszerelési problémámmal gondoltam, hogy megkérdezek valaki olyant aki járatos az erősáramú villanyszerelésben. A telkemen szereltem a hétvégén a villanyt azért, hogy az ott lévő kis faházban legyen konnektor és villany is. A gipszkartonozás után beszereltem egy hálózati konnektort és egy villanykapcsolót. a villanykapcsoló az két kapcsolós, mert az egyikkel a kültéri lámpát kapcsolom a másikkal a szobában lévő lámpát. Ide ehhez a konnektorhoz vittem el az áramot egy három eres 1.5-ös sodrott vezetékkel. Bekötöttem először a konnektort, (fekete-kék- majd a sárga zöld ) vezetéket földelésnek. innen a konnektortól vittem tovább a villanykapcsolóhoz a fekete vezetéket. Amikor ellenőriztem a kapcsolót, hogy milyen irányba kapcsol, (le vagy vel) akkor egy fázisceruzával mértem a kapcsolónál a lámpához elvezető vezetéket. Az a gondom, hogy még nincs is lámpa bekötve, vagyis a kapcsolóból az elmenő vezeték csak üresen van, és ha lekapcsolt állapotban van a kapcsoló, akkor is a fázis ceruzán látható egy gyenge fény. Megmértem egy feszültség mérővel, és lekapcsolt állapotban, 30V feszültség jelenik ott meg. megnéztem a kapcsolót, úgy, hogy leszereltem és ellenállás mérővel, hogy megszakít-e, de teljesen jónak mutatta a műszerem, mert semmi kontaktust nem mutatott. Mi lehet az oka annak, hogy egy lekapcsolt kapcsolónál az elmenő rész ami nincs sehova kötve, megjelenik 30V feszültség rajta.
Tibi
Ezt nagyon rosszul tetted! Más topikjába nem rondítunk bele, ráadásul nem is fedi a kérdésed a téma címét. Most létrehozok egy topikot neked, de legközelebb úgy törlöm, mint a pinty!
Nem kell ezt túlmisztifikálni,kösd be a lámpát, és ha nagyon akarsz vizsgálódni, azután tedd.
A fázisceruza nem műszer.
A DMM nem feltétlenül a legalkalmasabb mindenhova a hatalmas belső ellenállása és a zavarokra való túlérzékenység miatt.
A jelenséget (ha minden mást, konkrétan pl. a kapcsoló átvezetését, nedvességet, stb. kizártál,)az elektromágneses indukció okozza. Ha már nem lóg üresen a vezeték, nem fogsz mérni rajta semmit.
Még valami: Nem világítós kapcsoló véletlenül? (Ezek a nullát a lámpán keresztül kapják, kikapcsolt állapotban át van hidalva egy glimm-ellenállás kombóval a kapcsoló. A rajta begyújtáskor áthaladó minimális áram nem elég a lámpához. A glimm jellege miatt, tehát ha nem ionizálódik a gáztöltet, végtelen belső ellenállása van, ellenállásmérővel nem tudod megmérni) A begyújtásához elég a fázisceruza, de akár a DMM belső ellenállása is elég lehet.
Szia
Nem világítós. Egy egyszerű falba szerelhető mezei két áramkörös fali kapcsoló. Azért kérdeztem itt a tanyán, mert én nem ismerem az erősáramot és nem szeretnék az erősárram sem játszani, sem kísérletezgetni. De lehet, igazatok van és bekötöm, megnézem úgy, hogy van-e valami terhelés bekötött állapotban.
Tibi
Sziasztok.
Kapásból megpróbáltam lerajzolni egy gagyi rajzzal, de szerintem érthető, hogy van bekötve. Nem értem, hogy amikor a kapcsoló megszakított állapotban van, miért van az a feszültség ott amikor sehova nincs bekötve az az elmenő vezeték. Ráadásul ha az egyik kapcsolót felkapcsolom, mindkettőn megjelenik a feszültség.Megmérni felkapcsolt állapotban most nem mértem meg, mert nem volt nálam semmi, csak a fázisceruza. De az vadul világított mindkét megszakítónál ha a kapcsolón csak az egyik volt rövid zárra kapcsolva.
Tibi
Kösd le a fázist a kapcsolóról és mérd meg úgy is, aztán mérj ellenállást a két elmenő vezeték között. Aztán szereld fel a lámpákat, tegyél beléjük 60-as izzót, kösd vissza a kapcsolóra a fázist, és örülj, hogy világít.
Ha jól értelmezem, akkor a lámpához felmenő vezetéken mértél cca30V-ot, ami jelen állapotban tulajdonképpen csak egy szál drót a semmiben. Nincs a közelben nagyobb teljesítményű adótotrony? Mert az ott úgy viselkedik, mint egy antenna.
Szia!
Nagyfeszültségű távvezeték feletted a közelben, vagy kábel alattad? Esetleg gázvezeték? Ezek szintén okozhatják, vagy bármilyen adótorony.
Kösd be és használd. Bekötött állapotban, a nullán földhöz képest lennék inkább kiváncsi mit is mérsz valójában, mert ha ott méred a 30V feszültséget az a nagyobb gáz.
Üdvözlettel Robit
Szia
A föld vezetéken semmi nincs. az teljesen nulla.
Köszönöm, hogy megnyugtattatok, hogy beköthetem. Hiába. Nem értek az erősáramhoz. Ez sok meglepetést tud okozni.
Tibi
Kösd be az izzót, és megszűnik a problémád. De ha fogsz egy kb ugyanakkora vezetéket, és kifeszíted hasonlóan, mint a beépített kábel, ugyanúgy fogsz rajta feszültséget mérni.
Szia
Pont ezért nem mertem semmit tenni, mert nem értettem miért jelenik meg ott ez a feszültség a nagy semmiben. Amíg nem tudom az okot, addig nem is kötöm be.
Tibi
Szia
Nem a szomszédom a Lagzi Lajcsi, mert ez egy teljesen hivatalos vezeték és bekötés. Most csináltam egy kis faházat és oda akarom bevinni az áramit. De azon kívül, hogy egy jót nevetsz, akkor légyszi mond el az okot, hogy egy megszakított vezetéken aminek a másik vége csak a levegőbe lóg, miért van 30.V feszültség. Ha már nevetni tudsz, akkor gondolom a választ is tudod.
Tibi
Te kötötted, tudod, merre megy, tudod, hogy nem kötötted rá semmire, gondolom nem egy ősöreg bontott kábel. Mérj áramot is, ha bizonytalan vagy. Antennát gondolom láttál már, egy 20-30 méteres antenna pedig simán összeszed akkora jelet. Ne foglalkozz vele, köss a végére egy izzót, és utána ellenőrizgesd. Ha meg játszani akarsz, akkor fogj egy hosszabbítót, feszítsd ki jó magasan, és méregesd. Kösd rá az egyik felére a fázist, a másik felén ugyanolyan boldogan fog világítani a fázisceruza. Igaz, onnantól a hosszabbítódat se mered majd használni...
Szia !
Az úgynevezett műszered egy trágyadomb.
Miért van az hogy ha a csővoltmérőm bemenetét megfogom akár 1V-os méréshatárban is akár - és nem mutat semmit gyakorlatilag?
Ezeknél a mezei DMM-nél a fene sem tudja mit mutat éppen s lehet-e neki hinni főleg váltó állásban.
Ezt az ominózus inaktiv drótot fogd fel mint egy antennát ami rákerül a műszer bemenetére aztán elemezd mi is történik "odabent". :-?
Jelen esetben az "egy mérés nem mérés" úgy is értendő hogy: kétségek támadása esetén: egy műszer nem műszer
Üdv. Laci
A vezeték végét kösd le védőföldre egy 1 MegaOhmos ellenállással, és mérd meg úgy is. Mint írtad, Te építetted be a kábeleket. Haladnak bármilyen feszültségforrás mellett? Ha jól sejtem, a nullvezető is felmegy a még be nem kötött vezeték mellett, arra is mérjél akkor már rá. Ha azon feszültséget mérsz, akkor nincs közös pontod a nulla és a védőföld között.
Szia !
Próbára kösd le a kapcsolóról a lámpa felé menő vezetékeket. Túl messzire ne távolítsd el a vezeték végeket. Ebben az állapotban mérj a műszereddel vagy a fázis ceruzával hogy ott van-e a "kóbor" feszültség. Ha igen, egyértelműen kapacitiv úton bekerülő feszültséget mérsz ill. indikálsz. Ha esetleg nem új a kapcsolód érdemes alaposabban szemre vételezni nincs e látható égésnyom vagy szennyeződés az érintkezők között. Lehet hogy a műszered kis mérő feszültsége miatt nem mérsz átvezetést. Ezért volna jó valami analóg műszerrel is megnézni. Több száz Mohm-ot illik mérni. Az átlag DMM-ek 2Mohm-ig mérnek. Egy ilyen mértékben átvezető kapcsoló után simán mérhetsz 30 vagy akár több voltot.Egyébként pedig fázisceruzával "mérni" ősi román szokás.
Üdv. Laci
Szia! Mondjuk, én a "kisfeszúltségű hálózaton soha nem használok digit multit. Ha mégis muszáj, van egy olcsóbb műszerem (6800,- körül vettem) amibe belemekkeltem egy kis orosz tumblert meg egy 47Kohm 5W-os ellenállást. Ezzel lezárom a bemenetet és nem szopat meg az a rengeteg kapcsoló üzemű táp, energia takarékos világítótest. Szkóppal rámértem LED-et meghajtó PWM tápra, át azóta nem alszom a rémálmoktól.
Üdv!
0
Sziasztok!
A jelenség teljesen természetes, és nem meglepő. A két vezeték egymás mellett fut több méteren át. Olyan mint egy hosszúkás kondenzátor. Ha egy 1nF 3Kv -os kondi egyik lábára váltakozó feszültséget kötünk, és a másik lábán mérjük az átjutott feszültség nagyságát - úgy hogy nem folyik áram ami elvezetné ezt a feszültséget - ideális esetben a teljes feszültség megjelenik.
A váltakozó feszültség a kondenzátoron bizony áthalad.
Az új LED-es lámpák képesek másodpercenként fel -felvillanni a jelenség miatt, és a tulajnak elég nehéz megmagyarázni hogy ez elhanyagolhatóan kicsi áram, és eddig is jelen volt csak az izzólámpát nem volt képes világításra bírni...
Sajnos a ledes lámpák tápjának kondenzátora lassan feltöltődik a ledek nyitófeszültségére, ekkor felvillan, majd kezdődik az egész elölről. Elég idegesítő.
0
Üdv!
Ilyen esetben kell egy "nagy" ellenállással (>100kohm) áthidalni a lámpát. Ez elvezeti a vezeték-kapacitáson átszivárgó áramot és megszűnik a villogás.
Az ellenállásnak el kell bírni a hálózati feszültséget.
sanyika45
0
Lehet kondenzátor is jó, az felkapcsolt állapotban sem melegít.
0
Sziasztok!
Nem hagyott nyugodni a dolog, van egy 30 méteres hosszabbítóm szerelhető dugóval. Kikötöttem az egyik szálat, és úgy dugtam be, hogy a fázis a bekötött oldalon legyen. A hosszabbító végén a fázison normálisan világított a fázisceruzám, a szabadon hagyott érnél viszont halványan. A védőföldhöz képest 80V körül mértem váltófeszültséget egy METEX M-3000 DVM-mel.
A hosszabbító két ere közt nem volt mérhető ellenállás (kihúzott állapotban).
Megállapíthatjuk, teljesen normális, reprodukálható jelenséggel állunk szemben.
Üdv: Jácint
0
Szia.
Köszönöm, hogy átraktad. Bevallom, nem találtam ezt a topoikot. Röstellem nagyon.
Tibi
0
Sziasztok.
Bocsánat, hogy más topikjába írok az én kérdésemmel. Egy villanyszerelési problémámmal gondoltam, hogy megkérdezek valaki olyant aki járatos az erősáramú villanyszerelésben. A telkemen szereltem a hétvégén a villanyt azért, hogy az ott lévő kis faházban legyen konnektor és villany is. A gipszkartonozás után beszereltem egy hálózati konnektort és egy villanykapcsolót. a villanykapcsoló az két kapcsolós, mert az egyikkel a kültéri lámpát kapcsolom a másikkal a szobában lévő lámpát. Ide ehhez a konnektorhoz vittem el az áramot egy három eres 1.5-ös sodrott vezetékkel. Bekötöttem először a konnektort, (fekete-kék- majd a sárga zöld ) vezetéket földelésnek. innen a konnektortól vittem tovább a villanykapcsolóhoz a fekete vezetéket. Amikor ellenőriztem a kapcsolót, hogy milyen irányba kapcsol, (le vagy vel) akkor egy fázisceruzával mértem a kapcsolónál a lámpához elvezető vezetéket. Az a gondom, hogy még nincs is lámpa bekötve, vagyis a kapcsolóból az elmenő vezeték csak üresen van, és ha lekapcsolt állapotban van a kapcsoló, akkor is a fázis ceruzán látható egy gyenge fény. Megmértem egy feszültség mérővel, és lekapcsolt állapotban, 30V feszültség jelenik ott meg. megnéztem a kapcsolót, úgy, hogy leszereltem és ellenállás mérővel, hogy megszakít-e, de teljesen jónak mutatta a műszerem, mert semmi kontaktust nem mutatott. Mi lehet az oka annak, hogy egy lekapcsolt kapcsolónál az elmenő rész ami nincs sehova kötve, megjelenik 30V feszültség rajta.
Tibi
Ezt nagyon rosszul tetted! Más topikjába nem rondítunk bele, ráadásul nem is fedi a kérdésed a téma címét. Most létrehozok egy topikot neked, de legközelebb úgy törlöm, mint a pinty!
0
Üdv!
Nem kell ezt túlmisztifikálni,kösd be a lámpát, és ha nagyon akarsz vizsgálódni, azután tedd.
A fázisceruza nem műszer.
A DMM nem feltétlenül a legalkalmasabb mindenhova a hatalmas belső ellenállása és a zavarokra való túlérzékenység miatt.
A jelenséget (ha minden mást, konkrétan pl. a kapcsoló átvezetését, nedvességet, stb. kizártál,)az elektromágneses indukció okozza. Ha már nem lóg üresen a vezeték, nem fogsz mérni rajta semmit.
Még valami: Nem világítós kapcsoló véletlenül? (Ezek a nullát a lámpán keresztül kapják, kikapcsolt állapotban át van hidalva egy glimm-ellenállás kombóval a kapcsoló. A rajta begyújtáskor áthaladó minimális áram nem elég a lámpához. A glimm jellege miatt, tehát ha nem ionizálódik a gáztöltet, végtelen belső ellenállása van, ellenállásmérővel nem tudod megmérni) A begyújtásához elég a fázisceruza, de akár a DMM belső ellenállása is elég lehet.
0
Szia
Nem világítós. Egy egyszerű falba szerelhető mezei két áramkörös fali kapcsoló. Azért kérdeztem itt a tanyán, mert én nem ismerem az erősáramot és nem szeretnék az erősárram sem játszani, sem kísérletezgetni. De lehet, igazatok van és bekötöm, megnézem úgy, hogy van-e valami terhelés bekötött állapotban.
Tibi
0
Sziasztok.
Kapásból megpróbáltam lerajzolni egy gagyi rajzzal, de szerintem érthető, hogy van bekötve. Nem értem, hogy amikor a kapcsoló megszakított állapotban van, miért van az a feszültség ott amikor sehova nincs bekötve az az elmenő vezeték. Ráadásul ha az egyik kapcsolót felkapcsolom, mindkettőn megjelenik a feszültség.Megmérni felkapcsolt állapotban most nem mértem meg, mert nem volt nálam semmi, csak a fázisceruza. De az vadul világított mindkét megszakítónál ha a kapcsolón csak az egyik volt rövid zárra kapcsolva.
Tibi
0
Szia!
Kösd le a fázist a kapcsolóról és mérd meg úgy is, aztán mérj ellenállást a két elmenő vezeték között. Aztán szereld fel a lámpákat, tegyél beléjük 60-as izzót, kösd vissza a kapcsolóra a fázist, és örülj, hogy világít.
Üdv: Jácint
0
Szia!
Ha jól értelmezem, akkor a lámpához felmenő vezetéken mértél cca30V-ot, ami jelen állapotban tulajdonképpen csak egy szál drót a semmiben. Nincs a közelben nagyobb teljesítményű adótotrony? Mert az ott úgy viselkedik, mint egy antenna.
Üdv: Jácint
0
Szia.
Igen jól értelmezed. Nincs semmi. Ez Óbudán van az aqvincumnál. Egyszerűen nem értem a dolgot és így nem merem bekötni.
Tibi
0
Szia!
Nagyfeszültségű távvezeték feletted a közelben, vagy kábel alattad? Esetleg gázvezeték? Ezek szintén okozhatják, vagy bármilyen adótorony.
Kösd be és használd. Bekötött állapotban, a nullán földhöz képest lennék inkább kiváncsi mit is mérsz valójában, mert ha ott méred a 30V feszültséget az a nagyobb gáz.
Üdvözlettel Robit
0
Szia
A föld vezetéken semmi nincs. az teljesen nulla.
Köszönöm, hogy megnyugtattatok, hogy beköthetem. Hiába. Nem értek az erősáramhoz. Ez sok meglepetést tud okozni.
Tibi
0
Szia!
Kösd be az izzót, és megszűnik a problémád. De ha fogsz egy kb ugyanakkora vezetéket, és kifeszíted hasonlóan, mint a beépített kábel, ugyanúgy fogsz rajta feszültséget mérni.
Üdv: Jácint
0
Szia
Mi okozza rajta ezt a feszültséget?
Tibi
0
Szia!
Indukció.
Üdv: Jácint
0
Leginkább a kapcitív átvezetés. Óvatosan azzal a villannyal!
0
Szia! mérd ANALÓG műszerrel!miért is van ez elfelejtve? Üdv.
0
Szia.
Valószínűleg azzal is mérne, mert a fázis ceruza is mutatja. Az is világít gyengén.
Tibi
0
szia: milyen az a fázisceruza?
Tegyél fel képet róla.
Van olyan fázisceruzám, ha megfogom a a hegyét, gyengén világít.
Bálint
0
szia
ilyen Most nem mentem ki a kertbe, hogy lefényképezzem, de pont ilyen.
Tibi
0
szia: glimmes vagy LED-es?
Bálint
0
Bálint.
140mm, de miért fontos ez?!
Üdv.
0
szia: azért, mert a (kínai)LED-es megbízhatatlan, akkor is világít, ha csak a hegyét fogod-
Nekem is volt ilyen Tescós
Bálint
0
Szia!
Mert ha LED-es, akkor nagyon jó áron van 240Ft-ért (bruttó).
Üdv: Jácint
0
Szervusz city217!
Nézd meg alaposabban azt a 14mm hosszúságú fázisceruzát!
Üdv:
exGelkás
0
Szia.
De 1db. :D
Üdv.
0
Szia
Pont ezért nem mertem semmit tenni, mert nem értettem miért jelenik meg ott ez a feszültség a nagy semmiben. Amíg nem tudom az okot, addig nem is kötöm be.
Tibi
0
Szia.
Rajtad meg jót nevetek, de nem szomszédod Lagzi Lajcsi, vagy nem járt arra? :)
Üdv.
0
Szia
Nem a szomszédom a Lagzi Lajcsi, mert ez egy teljesen hivatalos vezeték és bekötés. Most csináltam egy kis faházat és oda akarom bevinni az áramit. De azon kívül, hogy egy jót nevetsz, akkor légyszi mond el az okot, hogy egy megszakított vezetéken aminek a másik vége csak a levegőbe lóg, miért van 30.V feszültség. Ha már nevetni tudsz, akkor gondolom a választ is tudod.
Tibi
0
Szia Tibi!
Te kötötted, tudod, merre megy, tudod, hogy nem kötötted rá semmire, gondolom nem egy ősöreg bontott kábel. Mérj áramot is, ha bizonytalan vagy. Antennát gondolom láttál már, egy 20-30 méteres antenna pedig simán összeszed akkora jelet. Ne foglalkozz vele, köss a végére egy izzót, és utána ellenőrizgesd. Ha meg játszani akarsz, akkor fogj egy hosszabbítót, feszítsd ki jó magasan, és méregesd. Kösd rá az egyik felére a fázist, a másik felén ugyanolyan boldogan fog világítani a fázisceruza. Igaz, onnantól a hosszabbítódat se mered majd használni...
Üdv: Jácint
0
Szia !
Az úgynevezett műszered egy trágyadomb.
Miért van az hogy ha a csővoltmérőm bemenetét megfogom akár 1V-os méréshatárban is akár - és nem mutat semmit gyakorlatilag?
Ezeknél a mezei DMM-nél a fene sem tudja mit mutat éppen s lehet-e neki hinni főleg váltó állásban.
Ezt az ominózus inaktiv drótot fogd fel mint egy antennát ami rákerül a műszer bemenetére aztán elemezd mi is történik "odabent". :-?
Jelen esetben az "egy mérés nem mérés" úgy is értendő hogy: kétségek támadása esetén: egy műszer nem műszer
Üdv. Laci
0
Szia!
A vezeték végét kösd le védőföldre egy 1 MegaOhmos ellenállással, és mérd meg úgy is. Mint írtad, Te építetted be a kábeleket. Haladnak bármilyen feszültségforrás mellett? Ha jól sejtem, a nullvezető is felmegy a még be nem kötött vezeték mellett, arra is mérjél akkor már rá. Ha azon feszültséget mérsz, akkor nincs közös pontod a nulla és a védőföld között.
Üdv: Jácint
0
Szia !
Próbára kösd le a kapcsolóról a lámpa felé menő vezetékeket. Túl messzire ne távolítsd el a vezeték végeket. Ebben az állapotban mérj a műszereddel vagy a fázis ceruzával hogy ott van-e a "kóbor" feszültség. Ha igen, egyértelműen kapacitiv úton bekerülő feszültséget mérsz ill. indikálsz. Ha esetleg nem új a kapcsolód érdemes alaposabban szemre vételezni nincs e látható égésnyom vagy szennyeződés az érintkezők között. Lehet hogy a műszered kis mérő feszültsége miatt nem mérsz átvezetést. Ezért volna jó valami analóg műszerrel is megnézni. Több száz Mohm-ot illik mérni. Az átlag DMM-ek 2Mohm-ig mérnek. Egy ilyen mértékben átvezető kapcsoló után simán mérhetsz 30 vagy akár több voltot.Egyébként pedig fázisceruzával "mérni" ősi román szokás.
Üdv. Laci
0