You are here

Most akkor mitől "motor" az "alapjárati motor", javítható?

40 posts / 0 new
Last post
isoram
isoram's picture

Sziasztok! Alapjáraton leáll az Escort. Bontóban vettem egyet (vissza is vittem mert az sem működött!!!), asztalon kipróbáltam, és azt tapasztaltam, ez egy behúzó mágnes. Szereztem többet (2db-t) azokkal is teljesen rapszódikus a működése. Amíg hideg a motor (be van kapcsolva a hideg indító), üzemi hőfok körül pedig rendszeresen leáll az alapjáraton (elvett gáznál) a motor. (Csoda, hogy az önindító még bírja.) Szerelő hosszú hümmögés után azt mondta, hát ezek a bontottak mind rosszak. Az új, még az után gyártottak is 40eFt körül vannak. Ez a kocsi jelenlegi értékének az 1/5-e. Ezt nem szeretném rákölteni, mert ha még sem ez a baja akkor nagyon befürdök.
Ezen előzmények után keresek valakit aki már túl esett ezen a gondon, vagy tudja a megoldást, Főleg, javított, felújított ilyet. Egyáltalán mi van ebben a ránézésre egyszerű szerkezetben? Az enyémben még viszonylag olcsó, találtam (német autóhoz) jóval 100eFt feletti kínálatot.

Előre is köszönöm a segítséget! Üdv! isoram

Sponsored link
Comments
pdonat

Szia!
Az alapjárati motornak nevezett szelep az alapjárati levegő mennyiségét szabályozza. Ezért benyinadalékokkal
nem tisztitható.
Tisztitás: Leszerelés után pl. benzinnel (én féktisztitó sprayt használtam) a mozgó részt befujni. A csatlakozó lyukakat befogva rázni kell, hogy a benzin mozgása a lerakódásokat kioldja. Ha van ultrahangos tisztitód, azt is ki lehet próbálni. A rázás után a maradék benzint kirázni, kifujni. Ameddig beérsz, egy finom ecsetet is lehet használni. Ezt tisztitást többször célszerü megismételni. A tisztitás befejezése után beszerelés előtt teljesen ki kell száritani, és a megfelelő tömitésekre ügyelve vissza kell szerelni. Semmilyen olajtartalmu sprayt nem szabad használni, mert az a port összeszedi. (a sierracorner.net-en valószinüleg találsz részletesebb leirást is) Idősebb kocsinál évente célszerü a tisztitást megismételni.
Sok sikert,
Donát

0

Vote up!

You voted ‘up’

bandita

Szia itt találsz olcsón ilyesmiket:

http://www.wrcauto.hu/?kereseseredmenye,19&sPhrase=ford+alapj%C3%A1rati&...

Én is kaptam a citróhoz amit kerestem, ráadásul gyári alkatrész másképp csomagolva. A garanciális ügyintézés sz.r mert kell számla a beépítésről, stb de azonkivül ajánlom. üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

isoram
isoram's picture

SZIA! Köszönöm!

0

Vote up!

You voted ‘up’

greatman

Sziasztok. Nem kifejezetten elektronikai hozzászólás, de a vázolt problémákat meg tudja előzni, illetve teljesen orvosolni tudja a legtöbb esetben, mindenféle szerelés nélkül. Javaslom, tegyetek Spuri adalékot a benzinbe. Teljesen kipucolja az üzemanyag rendszert, megelőzi a lerakódásokat, illetve teljesen megszűnik az összes ilyen alapjárati, meg egyéb probléma. De, a használt alapjárati motort is be lehet áztatni 50-50 % -os benzin - spuri adalék keverékébe. Csodákat képes tenni ez a lötty. Természetesen a meghibásodott alapjárati motort nem fogja rendbe tenni, de a legtöbb esetben nincs is semmi baja, csupán el van koszolódva, kormolódva. Ezt simán orvosolja.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca

Szia!
Amit beáztatnál, az a karburátor. Az alapjárati motor két doldogra kell, hideg motornál és lefulladásgátlásnál.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

greatman

Meg még sok egyéb dologra. Nem, nem a karburátort áztatnám be, mivel ez nem az a rendszer. :) Az un. alapjárati motorban is vannak kormos lerakódások, amit a visszaégések okoznak. Azokat kell kiáztatni. Az alapjárat hektikuságáért nem csak az alapjárati motor működése a felelős, hanem például az injektor fejek tisztasága, fojtószelepházban a lerakódások, folytószelep helyzet érzékelő, stb... Az alapjárati motor a levegőt biztosítja, az injektor fejek pedig az üzemanyagot. Ha ebben a rendszerben lerakódások keletkeznek, márpedig keletkeznek, akkor jellemzően alapjáratkor fordulatszám ingadozásokat fog okozni, mivel alacsony fordulaton a legproblémásabb tartani a megfelelő keverési arányt, arról nem is beszélve, hogy egy régebbi motornál az egyes hengerek állapota már erősen eltérhet egymástól. Teljesen jellemző, hogy mindenki nekiáll cserélgetni az alapjárati motort, hogy ő a ludas, kicserél vagy 5-öt, mégsem jó. Vajon miért? Talán csak nem azért, mert nem az a baj? Elég valószínűtlen, hogy minden bontóba került autónak alapjárat hibája volt, ráadásul mindegyiknek pont az alapjárati motorja volt hibás. Számtalan esetben hallani ezt a megoldást, cseréljük ki az alapjárati motort. A legtöbb szerelő is ezt teszi. Az, hogy a rendszer többi eleme tiszta retek, azzal nem foglalkozik. Az esetek nagy részében puszta véletlen, hogy az autó normálisan kezd viselkedni. Persze nem egyedi eset, hogy az új alapjárati motor is elromlik pár hét múlva... na persze. Amit javasoltam, az nem egy és nem két esetben sikert hozott, injektoros autóknál, de természetesen ez csak egy ötlet és javaslat. És persze a karburátorokhoz is nagyon jó. :)

0

Vote up!

You voted ‘up’

lapatnet
lapatnet's picture

Üdvözlet !

Bár csak hobbi szinten foglalkozok autóelektronikával, de mielött bármibe belekezdek szeretek utánnanézni a dolgoknak. Az alapjárat rendszrekről azt olvastam és tapasztaltam is, hogy utánnatanulnak a különböző alkarészkopásoknak és hibáknak. Egy konkrét esetben egy 1.2 htp Skodát hozott ismerős világító MIL lámpával. A hibatárolóban a szegény keverékre panaszkodott az ECU aminek az oka viszonylag hamar meglett, egy repedt szívóoldali cső képében. A cső cseréje után az alapjárat megszünt mivel addig a fals levegő elegendő volt szinte teljesen lezárt folytószelepnél az alpjárathoz és a számítógép ezt vette alapértéknek. A javítás után egy ugynevezet alapbeállítást kellet csinálni amikor a komputer "megtanulta", hogy hány lépést kell nyitni a folytószelepet a normális alapjárathoz. Ez az oka annak is, hogy a bontott alapjárati motorok nem működnek rendesen, mert az ECU már megtanulta a régi értékeket, és a más paraméterű alkatrészt is úgy próbálja használni. A hosszútávú adaptációhoz néha 200 km megtétele is szükséges ez egy fulladozó motorral nem mindig egyszerű. Néha elég egy éjszakára levenni az akkusarút és a régi vezérlők újratanulják a paramétereket.

0

Vote up!

You voted ‘up’

PushyG

Üdv!

Hogy itt is szerepeljen:
Ford Escort esetén ECU reset: Akku saru levétele legalább 30 percre.
Reset után beindítva ingadozik az alapjárat. Fulladás határ és a felpörgés között.
Alapjárat újratanítása: Beindítás után alapjáraton meg kell várni az üzemmeleg állapotot. Közben néhányszor rá kell lépni a gázpedálra. Amikor elérte az üzemmeleg állapotot, el kell indulni, és kb. 8km-t kell haladni változatos motorüzemmódokban. Pl. padlógázas gyorsítás, motorfék, egyenletes haladás változatos motorfordulatok mellett. Tapasztalatom szerint a vége felé meg kell 0-ra állni néhányszor, különben 18km lesz belőle. Akkor tanulta meg, amikor a megálláskor azonnal leesik az alapjárati fordulatszám a normál 800-900 közöttire. Amíg nem tanulta meg, addig emelten hagyja megállás után is pár másodpercig az alapjáratot. És NINCS rendes MOTORFÉK, mert 1500 körül tartja a fordulatot levett gázpedálnál, ha halad az autó.

Gábor

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Egy korábbi hozzászólásomban hasonlót emlegettem az akkori Lanos-om kapcsán. Csak nékem volt olyan szerencsém hogy a "betanítási procedúra" mikéntjét megtaláltam a neten.
Üdv. Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca

Szia!

Értem én, csak azt szeretném tisztázni, meddig is tart az alapjárati motor! Mert szerintem eddig:

Igaz, én nem autószereléssel foglalkozok. Amire meg rá van szerelve, az az alapjárati szelep, a kettő együtt meg az alapjárati szabályzó. Tudom, szőrszálhasogatásnak tűnik, csak azért hoztam fel, mert nemrég az EGR-szeleppel foglalkoztam az autómon, és ott is van egy villanymotor, meg egy szelep. Ahhoz például nem lehet külön motort kapni.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

thomas123

Üdv!
A fene sem érti ezeket a vezérlőket. Nekem is volt ilyen Escortom.'99-es évjárat 1.4 PT-E motor (f4b...) Olyan hibám volt, hogy egyszer csak minden előjel nélkül elkezdett nagyon pörögni alapjáraton. Kb.2000 lett az alapjárat hidegen-melegen. Levettem az alapjárati motort(szelep), kitisztítottam - ugyanaz. Ha lehúztam a csatiját, akkor leállt a motor. Na gondoltam leveszem az akkusarut pár percre, hátha vezérlés hiba. Utána meg azt csinálta, mint neked. Egyáltalán nem volt alapjárat melegen. Hidegen jó volt, de ahogy bemelegedett leállt. Nekem egy bontott alapjárati motortól megjavult. Csere és helyreállt az alapjárat. Azóta eladtam, de nem volt vele gond utána.

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz isoram!
A „motor” megnevezés használata inkább a magyar fordítás képiességét jelzi, mint pontosságát.
Német és az angol szakirodalom rendszerint a „szelep” megnevezést használja, sokszor abban az esetben is amikor ténylegesen egy léptetőmotorral van dolgunk.
leerlaufregelventil-idle speed control valve -idle speed control actuator
http://www.agcoauto.com/content/images/engine/idle_control_solenoid.jpg
idle speed control motor
http://www.agcoauto.com/content/images/engine/idle_control_stepper_motor...
Hibáit rendszzerint a nagymértékű mechanikai elhasználódás okozza, kopások, berágódások, és ezen oknál a bontóból szerzett alkatrészek sem jobbak! :-)
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

üdv:a VW használ(t) alapjárati motort.

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz Bálint!
Manapság már csak azt használnak a korszerű benzinmotoroknál, ETC (Electronic Throttle Control) de itt már a gázbowden is villanydrótból van! (drive by wire) Abban az időben, éppen abbamaradt az analóg motorvezérlők korszaka, és hírből sem ismertéj a járműelektronikát, csak auóvillamossági műszerészek voltak. :-)
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

balogat

Szia Isoram!
Melegen nincs alapjárat és a hűtőventilátor nem indul... Erről egy régi esetem jutott eszembe, az is Escort volt. Hidegen beindult, melegen lefulladt, halálra kormozta magát. Az injektor rendszer minden része hibátlan volt. Az ok az volt, hogy a termosztát átengedett, és a hűtővíz nem melegedett fel 80 fokra csak 50-60-ra. (Kézzel tapogatva ez is meleg) Az ECU hőmérője ezt még hidegnek ítélte, és ezért dúsította a keveréket, elment az alapjárat. Ha a hűtővíz nem melegszik rendesen, akkor a hibátlan hűtőventilátor sem fog beindulni. Célszerű lenne megmérni a hűtővíz hőmérsékletét. (van rendes fűtés az autóban?) A másik tippem az ECU hőgombája. Ez hidegen több tíz kiloohmos nagyságrendű, melegen pár száz ohmos. Ha szakadt, (vagy a gomba, vagy a vezetéke), akkor Az ECU úgy tudja, hogy a motor hideg, és dúsítja a keveréket, a meleg motor ettől lefullad.
Üdv: Attila

0

Vote up!

You voted ‘up’

romulusz
romulusz's picture

Szevasz balogat!
Valami nem stimmel a logikádban. Az ECU nem hidegnek érzékeli a hűtővizet, hanem méri annak hőmérsékletét, és úgy szabályozza a befecskendezést. Olyan nincs, hogy a víz meleg, az ECU pedig hidegnek érzékeli (feltéve, hogy jó a hőgomba). Nem egy autót, Escort-ot is láttam, amiből eleve kivették a termosztátot, és vígan száguldoztak vele. Semmi köze a melegen való lefulladáshoz.
Üdv: Gyula

0

Vote up!

You voted ‘up’

bandita

Szia!

Nem olyan drágák azért ezek, csak jóhelyen kell keresni. A múltor találtam ezt a frankó kis boltot, itt nézz körül. Talán segít. Alvázszám alapján megmondják mi kell bele.

http://www.wrcauto.hu/?kereseseredmenye,19&sPhrase=alapj%C3%A1rati+motor...

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

romulusz
romulusz's picture

Szevasz!
Ha asztalon kipróbáltad, és rákapcsoltál 12 V-t, már tönkre is tetted. Ugyan is éz az elektromágnes 5V-os impulzusokkal működik.
Üdv: Gyula

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz romulusz!
Nagy valószínűsséggel, ez ugyanazon '97-s Escort alapjárati szabályzója, aminek hűtőventillátor problémája is van. akkor viszont az alapjárati szabályozó, az F13 biztosítékon kapja a 12V-os feszt.
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

romulusz
romulusz's picture

Szia exGelkás!
Ha direktbe kapja a 12V-t, akkor mi szabályozza, hogy mikor kapcsoljon, és mennyit?
Üdv: Gyula

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz romulusz!
A konvencionális megoldás: az alsó oldalát a motorvezérlő húzogatja föld felé, hasonlóan a befecskendezőkhöz.
A 96-97-s 1,h escortnál az alapjárati szabályozó (és nem motor) felső oldalának a táp biztosítéka a befecskendezőkével azonos.
Nem célszerű tartósan 12V-ra helyezni, de próbára lehet bátran
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

lizakl

Szia Isoram!
Nekem Opel Astra F 16V 1,6 Ecotec2 motor van! Nálam is töketlenkedik ez az EGR(AGR) szelep. Ha nagy gázt adok, utána kigyullad a motorhibát jelző sárga lámpa, a motor egy picit gyengébb lesz, alapjárat alig, sőt sokszor le is áll és nehezen indul újra a motor! Sokat olvasgattam az Interneten és azt ajánlják, hogy legjobb lezárni egy fémlemezzel ezt a kipufogógáz visszavezetést és többet nem lesz ilyen gondom!
Üdv: lizakl

0

Vote up!

You voted ‘up’

OsziGSXR

Szia Lizakl,
Ez így van. Egyszerűbb és költséghatékonyabb a dolog.
Le kell vakolni, csinálni hozzá egy eliminator-t, és kész is.
Utána nem fog elromlani.
Üdv. Oszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

ityvity
ityvity's picture

Szia , én nem nagyon értek ehhez , de úgy felmerül bennem , hogy akkor miért van benne , ha nélküle is jó.

0

Vote up!

You voted ‘up’

lapatnet
lapatnet's picture

Üdvözlet !

" miért van benne , ha nélküle is jó"

Teljesíteni kell bizonyos kibocsájtási normákat és csak a kipufogógáz visszavezetésével tudják az előírásokat teljesíteni. A benzingőz elszívó rendszer nélkül is jól elvoltak a motorok, de már az sem kerűlhet ki a levegőbe. A benzinkutakon is visszaszívják a töltőpisztolyok a benzingőzt környezetvédelmi okokból. Viszont amit nem értek, hogy a környezetvédelemért felelős eszközök ára pl.: katalizátor, DPF, stb. miért érik el néha egy használt alsókategóriás autó árát ha meghibásodnak?

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca

Szia!

Az ok egyszerű. Motorféknél és alapjáraton kinyit az EGR szelep, és oxigénben szegény kipufogógázt vezet a hengerekhez, ezzel is csökkentve az égés hatékonyságát, és a nitrogén-dioxid kibocsájtást. Csupán környezetvédelmi célja van, viszont csökkenti a motor hatékonyságát, növeli a fogyasztást. Talán városi araszolgatásban van hatékonysága károsanyag-kibocsájtás csökkentésére. Ha az ECU nem vizsgálja, akkor simán ledugózható, ha figyeli, akkor át kell verni.

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

kisrokalyuk

Ez a magyarázat egy kicsit sántít. Motorfék üzemben ugyanis minden épelméjű vezérlő teljesen elzárja az üzemanyagot, ekkor tehát semmilyen égés sincs, nincs minek a hatékonyságát csökkenteni.

0

Vote up!

You voted ‘up’

uniman
uniman's picture

Hello.
Nevezhetnénk akár "üresjárati szabályozó szelep"-nek is...
"asztalon kipróbáltam"...ez elsőre borzalmasan hangzik.
Tehát tudod, hogy a vezérlője milyen árammal és feszültséggel hajtva működik üzem közben?
...vagy csak úgy "egyszerűen" rákapcsoltál 12V-os feszültséget? Túlélte vajon mindegyik a próbát...vagy nem?
Üdv.: Uniman

0

Vote up!

You voted ‘up’

PushyG

Üdv!

Én is Escort tulaj vagyok, és Fordescort.hu club tag. Sok okosság van ott, amivel előrébb juthatsz.
Elsőre is jó lenne tudni, hogy milyen motorral van ez a gond (köbcenti, motorkód).
Van olyan, ahol egy tolattyú magát a folytószelepet mozgatja(1.3 CFI), és olyan is, ahol egy megkerülő levegő csatornát zár/nyit.
Az ECU a Fordnál nem igazán szokott meghalni, inkább az alapjárati motor lehet a ludas. De a tünetek arra is utalhatnak, hogy nem is azzal van baj...

0

Vote up!

You voted ‘up’

PushyG

Üdv!

Még egy két kiegészítés:
Ha hidegen beindul, és melegen lefullad, annak ezer és egy oka lehet, de nagy valószínűség szerint nem az alapjárati szabályzó.
Először is nincs "szívató", de van motor hőmérséklet érzékelő (ECT) és légtömeg mérő (MAP vagy MAF). Ha az ECT hibás, és meleg motornál túl sok, vagy túl kevés benzint adagol az ECU a levegő mellé, akkor lefullad. Az ECT egy ellenállás mérővel ellenőrizhető. Lehet, hogy falsot szív valamelyik vákuum csőnél, vagy a légtömegmérő és a szívó torok között, ami miatt borul a keverékképzés, ezért leáll. Ezt hidegindító spray-jel szokták ellenőrizni. Végigfújkálják vele a csöveket. Ha hirtelen felpörög a motor, ott a fals levegővel együtt bejutott egy kis aromás szénhidrogén is...
Lehet, hogy az EGR (kipufogógáz visszavezetés) rakoncátlankodik, ez is ilyen tünetet tud produkálni (1.3-nál nincs EGR).
Szóval vannak lehetőségek, csak kéne tudni, pontosan milyen motorral állunk szemben...

0

Vote up!

You voted ‘up’

Transzduktor
Transzduktor's picture

Szia!
Lehet ECU meghibásodás is. Az alapjárati szelep sok autóban kétfázisú léptetőmotorral van megoldva, általában végállásfigyelést sem tartalmaz. Ettől nevezik alapjárati motornak. Az autószerelők szakmai tudásáról - személyes tapasztalat alapján - kialakított véleményemet inkább itt nem közlöm, mert az egy kitiltással járna. Egy Renault-al szívom a nagy f@szt karácsony óta. (Ezt a szóképet heteronormatív értelemben használom.) Az én esetemben ECU hiba esetének fennforgása állapíttatott meg. Erre a megállapításra nekem kellett eljutnom, mert az autószerelők minimum 95%-a ezt a problémát nem éri fel ésszel.

Most várom a postást mert úgy van a dolog, hogy egy digiszkóp lassan olcsóbb mint egy "profi" ECU barmoltatás. Arra csak akkor kerül sor ha bizonyítást nyer a processzor vagy a firmware hibája. Egy kimeneti driver IC-t meg én is ki tudok cserélni - ha a szerencse úgy hozza!

Ja, szilikonnal beöntött ECU-ról van szó. Egy napos munka volt kipucolni, csak néhány ellenállásról kopott le a felirat. Majd ha jobb kedvem lesz elárulom - hogyan kell ezt okosan csinálni:

File csatolás: 

0

Vote up!

You voted ‘up’

OsziGSXR

Engem is érdekelne Transzduktor, h milyen anyaggal tudtad ilyen szépen kitisztítani.
Sok motorvezérlőt szoktam javítani, de szívok mindig a sok szilikonnal kiöntött csodával.
Van amit még a kromofág sem mar meg... :D
Üdv.
Oszi

0

Vote up!

You voted ‘up’

Pista47

Szevasz Transzduktor!
Pedig hirtelen már teljesen ráizgultam, hogy elárulod a szilikonnal beöntött katula kibontását.
Legyen már "jobb kedved"!
Köszi!

0

Vote up!

You voted ‘up’

bandita

Szia!
Engem is nagyon érdekelne a dolog..
Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

stevepapa

Szia!

Többféle létezik, általában léptetőmotorról beszélünk. Ezért a 12v-tól nem fog "forogni" . Az ECU vezérli, figyeli az alapjáratot, elsősorban a 2 égés közötti fordulatszámot figyeli. Illetve a "járulékos "terheléseke,pl világítás, kilíma. Igaz a klíma bekapcsolásakor az ECU megemeli a fordulatszámot, pl mozdít az "alapjárati" motoron. Ezt teszi, pl a töltés megszűnésekor is néhány autó. Magyarul, a terhelést figyelembe véve mindég odébb lép, nyitja vagy beljebb zárja a szelepez

Üdv Stevepapa

0

Vote up!

You voted ‘up’

Gépklinika
Gépklinika's picture

Szia!
Akkor ez mégsem szelep. Mentségemre, hogy autót nem javítok. Még a sajátomat sem!
Az egy mágnes szelep. És valóban a bontottak általában rosszak. Még, ha levételkor jó is volt az állást nem tolerálják.
Ja. Szinte minden autóhoz drága. A régi Suzukihoz kb 25 ezer.
A múlt nevei alapján ítéled meg a jelen történéseit. Hát ne tedd!

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Én sem javítok autót.De volt korábban egy Lanosom melybe a "szerelő" urak(?) 30-40 ezer HUF-ért akartak alapjárati motort adni. Ennek egy a testtel együtt két kivezetése volt és szétszedve nagyon nem motornak nézett ki hanem egy közönséges mágnesszelepnek.Tudomásom szerint egy léptető motor legalább két tekercscsel rendelkezik. Általában akkor "romlott" el amikor túlzottan ki lett használva az üzemanyagtartály és a felszippantott trutyi elszennyezte.Tisztítás után és egy a neten fellelt "betanítási" procedúra után tökéletesen üzemelt.Ez a változat szerintem egy kétállapotú szabályzás ahol a nyitva/zárva tartási időkkel operálnak.
Üdv.Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

stevepapa

Szia!

A levegőt szabályozza, nem a benzint.

Üdv Stevepapa

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Ennek ellenére a probléma mindig nagyon kihasznált üa. tartálynál jelentkezett.
Üdv. Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

More similar content