You are here

PLC forrásprogram jogi kérdése

55 posts / 0 new
Last post
torokj
torokj picture

Üdv!
Mennyire életszerű az ,hogy egy folyamatirányító rendszer PLC forrásprogramját is a megrendelő ill.vevő rendelkezésre kell bocsátani?
Történet a következő. "A" cég megcsinálta a beruházást,most egy (olcsóbb) "B" cég csinált egy módosítást,egy plusz  funkció beiktatásával.Az "A" cégnek dolgozó külsős szoftverész nem hajlandó kiadni a forrásprogramot a konkurrens "B" cégnek,így kissé bonyolult lesz az utólag beépített eszköz monitorozása,hibajelzések lekövetése.A "B" cég válltig állítja,hogy járna a forrásprogram is.Még nincs az ügy a jogászok kezében.
Mi a véleményetek?
TJ

Comments
rpmaus
rpmaus picture

[ Sorry, a végére túl általános lettem a kettővel alábbi hsz-re írtak során - ide közvetlen a kérdezőnek csak a segítő lényeg ]

Az (is) lehet egy "pertaktika", hogy ha volt is írásba foglalt szerződés, az részben, vagy egyes kikötéseiben: érvénytelen, ill. semmis.
Ugyanez fordítva is igaz: a bíróság az érvénytelenséget - ha lehet - ki fogja küszöbölni és hatályában fenntartja ("az ítélethozatalig hatályosnak nyilvánítja") a szerződést, és ennek alapján dönt a per érdemében (ki fizet kinek). Ez persze úgy is igaz, hogy valaki a szabadalmi/szomszédos/szellemi jogát a szerződéssel megtartva (megvédve) gondolja, és a másik fél az érvénytelenségre sikeresen hivatkozik.
 
Szóval ez sajnos egy rendkívül veszélyes (és évekre elnyúló!) jogvita, így mindenképp érdemes - valóban! - előbb jó alaposan felkészülni. Ebben, kérésre, akár teljesen ingyen is, tudok (próbálok) segíteni, akár mediatíve is, akár az egyik fél segítségére eljárva: tehát egyelőre "csak" az ügy bölcs elemzésében (tényállás, adatolás, feltárás). Ehhez e-mail-ben tessék jó alaposan' meg'kergetni, legkorábban majd valamikor január második felében :))

 
Áldott, szép karácsonyt kívánok!
 

Szeretettel:
'a' robi
 
_____________________
Maus Róbert Péter
jogi asszisztens, tanácsadó
www.tele-maus.hu
 

0

Markhazy
Markhazy picture

Azt kell átadni amiben megegyeztetek. Vagyis ami a szerződésben van. Ha nincs szerződés akkor egyrészt neked fenn kell tartanod azt hogy a PLC program a te szellemi tulajdonod.

Ha téged vagy valakit arra vettek fel hogy írj meg egy PLC programot, ami valamit csinál, akkor a megrendelés tárgya a PLC program ami azt csinálja amit definiáltak, tehát át kell adni. Viszont különbség van a lefordított program és a forráskód között. Tehát pl ha egy mikrokontrollerről van szó mondjuk, ott ha átadod a lefordított .bin-t azzal eleget teszel a feltételeknek, ellenben a forráskód továbbra is nálad marad. De egy PLC be is ha betöltöd a programot, ami működik, akkor azzal is átadtad a programot a megrendelőnek.

Nyilván nem érdeke senkinek sem kiadni a forráskódot. Üzleti hátránya származna belőle.

0

rpmaus
rpmaus picture

[ Mindenkinek áldott, szép karácsonyt kívánok! ]

Az "arra vettek fel" szóhasználatba hadd "kössek bele", segítségként: ha alkalmazott vagy, akkor - egyéb kikötések hiányában - minden amit elkövettél, jellemzően a munkáltató tulajdona (ezt alátámasztó érdemi döntések sorakoznak a bírósági határozatok gyűjteményében, egykor BHGY, ma már így hívják : https://eakta.birosag.hu/anonimizalt-hatarozatok ).

Persze a 80-as évek végéig ez másként működött - akkor viszont jellemzően nem is nagyon kapták meg a jogdíjakat pl. a BHG Fejlesztési Intézetének szoftverfejlesztői. Megjegyzendő: a BHG gyakorlatilag az összes TPV alközponthoz (EP128 és EP512) nyomtatva kiadta az eredeti forráskódokat. Más kérdés, hogy az akár 20-30 éves üzemidők (1975-2005) során módosított (javított) forrásokat már - logisztikai okokból - nem kapta meg a mostani T-Systems elődjeként a MATÁV Rt. Alközponti Üzletága, hivatalosan legalábbis, de az ottani kollégák megkapták (mert egy szakma), de amúgy is voltak olyan rutinosak, hogy kitökölték' a javításokat a konzolokon (vagy az EPROM-ból), tehát a "bináris kódból".

Míg én ismerek egy olyan esetet a 2000-es évek közepéről, ahol a kelet-magyarországi (egykor Matáv-os) szakember (Kft.-je) alkalmazásában álló srác, mivel megromlott a kapcsolat (és mert nem, vagy nem úgy fizette ki a "sikerdíjat", ahogy megállapodtak) a PIC-re alapuló GSM adatper forráskódját annyiban változtatta meg, hogy már ne legyen azonos a két bináris kód, és a nyomozóhatóság (ill. a felügyeleti ügyész) jogerősen ejtette a "szoftverlopás" vádját.

Ahogy amúgy a bíróság is teszi jelenleg is sok ügyben, de ehhez előbb az érintett feleknek akár 100 milliós nagyságrendben bele kell tolni (akár polgári per, akár a bü. eljárás részeként megy'), a szakértői díjakat...

Szóval [ lehet, ] még jól is járt a cégvezető, hogy nem lett bü. per :-]

Nemrég, keresve a BHGY-ban, amúgy pont egy a BKK által siralmazott' esetre leltem, ahol a feltett kérdéshez hasonló volt a tényállapot, de ha jól mondom fejből, az AB előtt is van (és volt is) hasonló ügyekben panasztiráda' (ha vesztett az alperes megbízott akkor azért, ha nem nyert a felperes megbízó, akkor azért). És mivel bár ezek anonimizáltak, azért a hülyének' is lejön (jó: nekem lejött Đ), hogy a T-Systems (és a ziemensz') dolgairól van szó, vagyis jó eséllyel a jegykiadó automatákról, ill. akárki is volt a kivitelező (nem emlékszem/nem tudom), még a FUTÁR ügyeiben is volt peres mozgolódás.

Egy másik felütésem is volna, ha szabad: "ha nincs szerződés" - ha nem munkajogi ügyletről van szó (ahol elvileg a msz-t kötelező írásba foglalni), akkor a "szerződéses szabadságnak az ő jegyében" - tv. ellenkező kikötése hiányában - akár szóban is meg lehet állapodni, így szerződés az quasi mindig van (vagy lehet).

Itt azonban épp az (is) lehet egy "pertaktika", hogy ha volt is írásba foglalt szerződés, az részben, vagy egyes kikötéseiben: érvénytelen, ill. semmis.
Ugyanez fordítva is igaz: a bíróság az érvénytelenséget - ha lehet - ki fogja küszöbölni és hatályában fenntartja ("az ítélethozatalig hatályosnak nyilvánítja") a szerződést, és ennek alapján dönt a per érdemében (ki fizet kinek).
Ez persze úgy is igaz, hogy valaki a szabadalmi/szomszédos/szellemi jogát a szerződéssel megtartva (megvédve) gondolja, és a másik fél az érvénytelenségre sikeresen hivatkozik.
 
Szóval ez sajnos egy rendkívül veszélyes (és évekre elnyúló!) jogvita, így mindenképp érdemes - valóban! - előbb jó alaposan felkészülni. Ebben, kérésre, akár teljesen ingyen is, tudok (próbálok) segíteni, akár mediatíve is, akár az egyik fél segítségére eljárva: tehát egyelőre "csak" az ügy bölcs elemzésében (tényállás, adatolás, feltárás).Ehhez e-mail-ben tessék jó alaposan' meg'kergetni, legkorábban majd valamikor január második felében :))
 
 
Mindenkinek áldott, szép karácsonyt kívánok!
 
Szeretettel:
'a' robi
 
_____________________
Maus Róbert Péter
jogi asszisztens, tanácsadó
www.tele-maus.hu

1

Markhazy
Markhazy picture

-

0

proba
proba picture

Nekem egy dolog jut eszembe erről, ha kötelező lenne kiadni a működtető programot, a mikrovezérlőkben lévő fuse bitek értéke a nulla felé konvertálna.....Mindenféle kiolvasás elleni védelem értelmét vesztené...

0

rpmaus
rpmaus picture

Szerintem: inkább ne általánosítson senki, azaz ne keverjük a szerződő feleket (sw készítője vs. szoftver megrendelője), és a gyártó kontra fogyasztó (gyártó kontra vásárló) viszonylatokat. Kötelezettségről pedig szó sem volt szerintem, hanem az adott jogviszonyban a kötelezettség lehetőségéről. Ég és Föld a különbség 8-) <3

0

ty
ty picture

Teljesen mindegy, hogy ki mit gondol.
Ha kiadja akkor ki lesz adva, ha nem adja ki akkor nem lesz kiadva.
A jog sem köbe vésett dolog. Az ügyvédeknek, jogászoknak álláspontjuk van, a bírónak döntése.
És ha döntött elsőfokon, akkor lehet menni másodfokra.

2

rpmaus
rpmaus picture

:)))) Aztán az (el)Kúriára, majd az AB elé, netán az EUB felé . . . és ha ezek sem jönnek be, akkor az a..a p..ba mint Kóka volt szíves egy bizonyos emberre ezt közel 20 éve alkalmazni Đ <3

0

lcsaszar
lcsaszar picture

A "B" cég hogyan csinált módosítást a kód ismerete nélkül? És miért nem az "A" cégre bíztátok a továbbiakat is? Hiszen gondolom supportot tőlük vettetek.

0

rpmaus
rpmaus picture

Szerintem az egész berendezésre értette a kérdező.... pl. plusz funkciót kapott az ATM (vagy a BKK jegyautomata) amely paralel üzemelni képes a "főegységgel", de ettől pl. még távvezérelni / távfelügyelni nem fogja tudni a gyártó (a fődarab' sw-ének megrendelője)... amúgy ilyenkor ha nem annyira necces anyagilag, az eredeti előírások (ha jók a dokumentációk) alapján megíratják 3-4 egyetemista gyakornokkal ugyanazt a funkciót .. ezt csak azért merem így feldobni, mert azt sokan (az előbbi három írásban én is!) figyelmen kívül hagytam, hogy a PLC azért egy sokkal kötöttebb eszköz mint mondjuk egy 8051 uC, így jó eséllyel olcsóbb reprodukálni a megvalósított (üzemelő) funkcionalitást... 

Miért nem velük? A kérdésben ott van a válasz realitása is: a szápport ha túl drága, akkor szokott efféle előfordulni, nem? És ha a fejlesztő (megbízott) a szápporton akart keresni (jogos!), és ezért szarérhúgyér' fejlvesztett', de nem biztosította be magát x éves keretszerződéssel ehhez, akkor ez már nem "iparjogvédelmi" ügy, hanem a "hogyan ne kössünk szerződést" alapesete (ne legyen igazam!).

0

varga jano
varga jano picture
*****

Szia!
A "forráskód kommentekkel" az szellemi termék .
Ne add ki !
 

0

rpmaus
rpmaus picture

Nem teljesen értek egyet Veled, Janó, becses s jó Kollégám, ezért ha nem baj, vitázom csöppnyit, OK?

Nos, végül is ebben az országban a jogerős ítéleteket maga a[z] 'orrmány'fű sem kívánja végrehajtani ("Miért kapna pénzt, ha nem keccsöl?!" - mondta a szegregációs ügyben jogerősen megítélt kártérítésre...), akkor miért akarnók' betartani mink' alsóbbrendű lények itt lenn' a földön', nemhogy a törvényeket, de a megállapodásokat sem :)

Tehát ha valaki egyszer (szerződésben, megállapodásban, nyilatkozatával, ad absurdum ún. utaló magatartásával) vállalta, hogy kiadja a "forráskódot" (vagy erre joggal lehetett számítani/következtetni), akkor az már "lényegtelen" mellékkörülmény, hogy most a bináris (lefordított, futtatható) kód vagy a kommentelt forráskód lenne a vita tárgya. 

Amúgy szakmailag (műszaki) sem feltétlenül alapos az, szerintem, hogy a "forráskód" (azaz a jogvédelem tárgya) ne lehetne a bináris (futtatható) állomány, hiszen utóbbiból ha nem is feltétlen/mindig könnyen, de "visszaépíthető" egy "forráskód", amin aztán el lehet indulni, hogy "legyártsa" az ember a real-time üzemelésében ugyanazt a működést elkövetni képes (forráskódilag' és akár binárisan is már más!) sw-terméket . . . 

Ide is eszembe jut egy analógia, ha szabad: adott az MS OE6 (levelező-kliens) amelynek forráskódját (ugyebár) nem adják ki (vagy én nem tudok róla), de semmivel sem helyettesítették (nemhogy lefelé vagy hátrafelé kompatibilis) alkalmazással a win7-től már ezt...

Noha, állítom, még én is, aki 20+ éve nem a hírközléssel és nem a sw-fejlesztésekkel foglalkozom, ha nagyon beleállnék', a 64 bites oprendszeren (mint 32 bites alkalmazást) akár magam is elő tudnám állítani ... Aláhúzom: szó szerint az XP alatti utolsó üzemelő állapotában, tehát az 1 GB-os maximáltságú "dbx" file-rendszerével és minden adottságával, és ma már betegségként' kezelt dolgaival együtt! (*)

Miközben, mivel nem fogalomképes termékről van szó már, a forráskód kiadásával nem veszítenének semmit : anyagilag sem, de etikai vagy műszaki értelemben sem (sőt, még a "hekkerek felé" sem, szerintem...).

Szóval ez a forráskód-megtartási rögeszme adott (etikai és ésszerűségi) korlátok között értékelhető csak, tehát felül is bírálható ugyanezek mentén, szerintem.

Neked is áldott, szép karácsonyt kívánok!

Szeretettel:
'a' robi

(*)  Ezért aztán az ember kénytelen volna 20 vagy 25 usd-ért 2 vagy 3 évre a támogatást, de elsősorban is a teljes körű funkcionalitást megváltani az OE Classic gyártójától, aki(k) habár beletett(ek) egy halom munkát a 15 év során (ha jól mondom fejből), de egyúttal pl. az én igényeimhez mérten pont a file-kompatibilitást "elrontották" és így az én saját, 1998 óta élesben is tárolt levelezéseimet (40 GB méretben) k..ra nem egyszerű importálni egy MS-féle IE6-osból oda, míg a "modern" alternatíváktól én - úgy is mint mezei "monitorvak", aki nem ismeri fel a logókat és a piktogramokat sem, amiért is, még 2000-ben, a MOCKBA Seremetyevo II. tranzitvárójában 2 órán át kerestem a középen lévő "kisebb épületben" megtalálható wc-t, mert nem volt kint a tetején, hogy WC, csak a "jele", és így, kérlek, én ott majdnem bepisáltam - sajnos a sikítófrászt' kapom  :))))
 

0

varga jano
varga jano picture
*****

Szia rpmaus!
Csak az en velemenyem .
En nem vagyok szoftveres .
En egy lakotelepi nyugdijas vagyok .
Tajekoztatasodra kozlom .
Magyarorszagon :
Penzbuntetesre
Felfuggesztett bortonbuntetesre
iteltek embereket szerzoi jogok megsertese (jogdij) ugyben
Lengyelorszagban :
vegrehajtando bortonbuntetesre
iteltek embereket szinten ez ugyben
Udv vj
Zsebkutyurol irtam

0

rpmaus
rpmaus picture

Szia János, azaz Janó,

Neked ebben természetesen tényszerűen igazad is van;

én csak arról kerregtem', hogy azért amikor már nincs üzleti haszna a dologból, nem értékesíti (nem fejleszti tovább), akár (sic!) közzé is tehetné, ha és amennyiben azzal másnak sem árt, de ez nekem , önzőn, az OE6-osról ugrott be;
tehát elvonatkoztattam az esetről, ami a topik' alapja, ahol egyébként is a szellemi termék vagy jog tulajdonosa és a vele szerződő fél (v)iszonya a mérvadó, és ahol mindkettő gazdasági szereplő, tehát ha jól értem a legfelső kérdést, egyikük sem ún. végfelhasználó, akiket le lehet/kell/szoktak ültetni (már ha a kémkedésről és a kifejezetten üzleti célú lopásokról nincs szó);

egyébként hazámban ( alias: hazánkban - bár ha ezt most nem veszed magadra, ez nem mindig ugyanazt jelenti olvasónak és olvasottnak 8-) ) bank is jelentett fel már nyugdíjas házaspárt, mert felvettek személyi kölcsönt, majd amikor nem tudták fizetni, szerencsétlenkéim leírták, hogy van más (!) egyéb fizetnivalójuk is, mire ezt a jogerős ítélet - de előbb a police dot húúú'  és a szügyészség' is ekként minősítette - valótlan tartalmú magánokirat felhasználásának állította, ahol az elkövetéshez szükséges anyagi előny is felmerült (megjegyzem: szerintem ilyen nem volt, mert a kölcsönt és a kölcsön hozamát is nekik kell megfizetniük, azaz a legvégén szegényebbek lesznek/lettek, míg a bank pedig gazdagabb...), és kaptak asszem' vagy ügyészi megrovást, vagy felfüggesztett vagy próbára bocsájtó bü. bírósági döntést (az előzetes mentesítés nélkül);

és miért-e? mert a banki hiteligénylés során arra a kérdésre nemmel reagáltak, hogy van-e máshol adósságuk... (ennek az alábbiakhoz is van némi köze);

ezt azért mertem idecitálni, mert mindeközben' 375 milliós költségvetési csalással sem kerül börtönbe az elsőfokú döntés szerint a saját cégét bújtatva "beszervező" halastavas emberünk' (akinek a nevét a még véletlen' sem 'orrmánypárti érdekeltségű 'ndex még csak véletlen sem írta le, holott ha jól tévedek, ő is valakinek a közelije..), holott ott egy csöppnyivel nagyobb és tényleges anyagi haszonnak az ő megszerzése messze fennállott, s vagonnyival' több irat tényleges meghamisítgatása is meg kellett történjen, és az alapesetben 3 évig, minősített esetben (fejből írom, sorry) asszem 6 és 8 évig terjedhető szabadságvesztést meg sem kísérlete a szügyész kibrüsztolni', mert a vádban nem is merül fel az okirat-hamisítás, csak az, amit az (bocs: oil of Đ) OLAF úgymond feltárt: az EU támogatás kapcsán az államot ért vagyoni hátrány...

oszt' tehát, mégis, a két kisnyugdíjas pár (egyébként elég hosszan zajló) nyomozati vegzálása és "látszólagos eredménytelensége" (büntetlenség-szerűsége) és a több ezerszeres (4-5 nagyságrenddel nagyobb volumenű) csalás is - ha az istenek ezt akarnók' - ugyanolyan elbánásban részesül...

ennek alapján azokat, akiket annak idején az egy magáncég (BSA) bejelentései és feljelentései (és informális nyomása?) után/alapján a(z) MS Office és más, jellemzően azért főleg mikrofos' környezetben élő sw-organizmusok' [ illetéktelen ] végfelhasználóira példaértékűként mutogatott ítéleteket kiosztogattak, én "fenntartással kezelem" . .. 

különösen, mert "mindeközben" ugyanaz a nemzetközi cég a magyar kormányzati beszerzésekkel összefüggésben akkorákat korrumpált mint egy ház, és mégis, egykori vezetői (és az érintett kormányzati tisztviselők), köszönök szépen, jól vannak 8-) 

tudnám folytatni a szarrá'pénzelt HM-beszerzésekkel büszkélkedhetett ziemensz-et' is, amely cég a "vacak, elavult" BHG EP512-es, a HM hálózatra épült' végközpontokat és az EPT32-es tranzitközpontokat (amelyek ugyanakkor együtt is működtek is egymással és a magyar hírközlő-hálózattal, sőt, ha jól emlékszem, a BM hálózattal is - amelyre amúgy ugyanez megtörtént külön..) kidobatta a kukába, majd - mint ezt nyáron megtudtam 20 év után - a ziemensz központokat is már mások, de jó alaposan kidobták, mert az már nem volt szempont, hogy (a hálózati integritást i sértve alatta) ezek valóban országos hírközlési eszközparkként működjenek . . . ma meg orrba-szájba minden a "voip"  körül forog, és egyszer legyen egy kisebb áramszünet egy akármilyen (tűo. vagy hm vagy bm) laktanyában...

szóval a "szellemi jog" megsértése (szerintem) ott kezdődik, amikor az én jogaimat korlátozzák, országos és multinacionális "intézmények", "szolgáltatók" és "szállítók", hogy milyen böngészővel és milyen oprendszer' alatt érhetem el (működőképesen) a szájba-lökött birosag.hu oldalt (üzemeltető: OBH), vagy az RNY-t (NISZ), de akár az NVI/NVB választas.hu egyes aloldalait is....;

azt szoktam erre mondani (és nem, nem is kívánok IT-sként tündökölni, pfujj' :) ), hogy majd akkor írja ezt elő bárki (bármi), ha először kitiltották a négyütemű strabanczokat' a közutakról - ugyanis annak is már rég megszűnt az ún. támogatása (már a gyártója is, tudtommal), és nem szervo-kormánya van (igaz, nem is jobboldali Đ), nincs benne sem ABS, sem légzsák, és mégis, a "back forward compatibility" erőszakszervezete' alapján amíg jogosítvánnyal vezetik és van műszaki és k.v. vizsgája (ergo nem esik szét és nem ontja a kormot), addig nem minősül "túlhaladottnak", szemben egy XP oprendszerrel... sőt már vijjognak a sas'keselyűk, hogy a win7 sőt a win10 és mindjárt nulla... hehe...; 

de majd még visszanézek ide és felvésem (kiegészítésképp?) azt a "szoftverhamisítási" történetet vagy okirat-hamisítási ellenpéldát, amiről eredetileg úgy három-négy bekezdéssel feljebb szerettem volna szólani, ámde mea maxima culpa: én azt közben totálisan elfelejtettem, de még csak azt is, hogy miről jutott eszembe (ez a kezdődő Alzheimer - vagy végződő élet :-) );

mindenkibe bújjék' az ördög(h)

szeretettel:
'a' robi

 

1

agressiv
agressiv picture

Ha hagynád az értelmetlen locsogást, még hasznos is lenne, amit leírsz.De így sajnos olvashatatlan.

4

mpisti
mpisti picture

Szia Janó!
Ilyen eset akkor állhat elő, ha a gép megvásárlásakor az "A" cég szerződésben vállalta a szoftver karbantartását a gép élettartama alatt, természetesen térítés ellenében. A forrást akkor nem kell a vevő rendelkezésére bocsájtani, ha az adott berendezés rendelkezik olyan hibaelemző algoritmussal ami a gép karbantartójának segítségére van a hiba elhárításában. Ehhez viszont már HMI kell minimum.
PLC programozóként mondom,hogy egy tisztességes szerződéssel ezt a vitát rövidre lehetne zárni. Kérdezem én, az adott gép vagy berendezés nem szellemi termék? Amikor a vevő az adott berendezést megvásárolta, nem fizette ki a berendezésbe fektetett szellemi munka árát is? A vevőnek nem joga a gép állagának, termelőképességének megőrzése esetleg javítása?  Programozók jönnek-mennek, de a termelőberendezésnek működnie kell. Ki az a hülye aki úgy vásárol meg egy több milliós vagy több száz milliós gépet, hogy a gép működtetéséhez, karbantartásához, garancián túli javításához szükséges összes információt nem várja el a gyártótól? Az "A" cég szarvashibát követett el, ha tudomása volt a külsős szoftverész ilyetén elvárásáról, és erről a megrendelőt elfelejtette tájékoztatni.

0

kovacsna
kovacsna picture

Szia!

A forrást akkor nem kell a vevő rendelkezésére bocsájtani, ha az adott berendezés rendelkezik olyan hibaelemző algoritmussal ami a gép karbantartójának segítségére van a hiba elhárításában.

A diagnosztikának egyéb hibakezelésnek, semmi köze a forráskód átadásához.

Egy dolgot itt mindenki elfelejt. A szoftver az nem csupán szellemi termék, hanem szerzői mű is. Így szerzői jogi védelem alatt áll.
A helyzet bonyolódik, mivel jogi személy szoftver szerzője nem lehet. 
A kérdező felvetésére visszatérve, az "A" cégnek dolgozó fejlesztő, ha nem kötött szerződést az "A" céggel a forráskód felhasználásáról, illetve a megrendelő és  "A" cég közötti szerződés, megállapodás, stb nem rendelkezik az átadásra szánt tartalmakról, akkor nem köteles kiadnia forráskódot.

Az hogy ki, mit lát jónak, milyen szerződéseket kötne, meg szerinte, hogy a korrekt, stb., annak jogilag az értéke pontosan nulla.

Nálunk is van olyan több millió Eurós berendezés, aminek nem adják ki a forráskódját, mivel bérelejük. Puff.. Még bele sem tudok nézni, hiába tudnám megoldani a gondot.

Részletesebben itt olvashat mindenki a dologról:

https://arsboni.hu/mire-figyelj-a-szoftveres-szerzodeseknel-szerzoi-jogi...

Szerintem kimerítettük a témát.

KN

 

2

rpmaus
rpmaus picture

Szia!

Kérdésem ehhez: "A helyzet bonyolódik, mivel jogi személy szoftver szerzője nem lehet.".

No'de, ha jól értem én ezt a nem is annyira egyszerű összefoglalót a jogi cégtől (*), akkor teljes terjedelemben (ha korlátozásokkal is, de jellemzően) le lehet mondani az ún. szerzői jogról.. Át lehet azt adni (eladni).

De ha így van, akkor a birtoklás jogát [így | ekképp] a jogi személy már érvényesen gyakorolhatja?

Ez azért jutott eszembe, mert akkor pl. a Google Inc. vagy az MS (mint jogi személyiségű társaságok) hogyan kerülnek a szerzői (és szomszédos?!) jogok tekintetében a védelem (a védettség) állapotába?

Ez "csak úgy érdekel", nem feltétlen tartozik ide (a feltett kérdéshez, már tőlem ennek kapargatása), azonban engem legalábbis erősen meglepett, bevallom, az a konklúziószerű kijelentés, hogy [egy] szoftver szerzője nem lehet jogi személy... (elhiszem, csak nem értem, mint Hofi: értem én a tréfát, csak nem szeretem Đ).

Köszi!

(*) nem vagyok gyakorlott ebben a témában, eddig is csak a tényelemzést mertem vállalni e körben, itt is, azt sem nagyképűségből tehát, hanem "érdeklődéssel" - így ha akaratlanul is butaságot írtam, vagy írok itt, elnézést kérek!
 

0

rpmaus
rpmaus picture

Olvasom a jogi cég közleményét, és csak feldobom a (költői) kérdés, hogy vajh' ki az aki kitalálhatja az efféle méglegújabbkori' szóalkotásokat' (nesze neked alkotás), mint a "számítógépi program" . .  erre ugyanis a szabatos magyar kifejezés a "számítógépes program" volna : ha van rá mégis érdemi magyarázat, elfogadom és elismerem, hogy tévedtem, OK?

Olvasom én ugyanis, sajna már évek óta, pl. a BKK és a BKV (belső) irataiban az ugyanilyen kifacsarásokat, mint a "telefoni egyeztetés" . Hiszem és így állítom is, hogy helyesen erre a magyar szó (kif.) az, hogy telefonos!

De a legutóbb egy közműszolgáltatói (bkm) kollszentere' volt képes elmondja', hogy a "telefoni beszélgetés (azonosítója)", amitől egészen egyszerűen hülyét kapok :) 

1

mpisti
mpisti picture

Tudod,ahonnan nyugdíjba mentem ott a korábbi vezető beleesett abba a hibába hogy az olasz gyártótól a gép megrendelésekor a szerződésben nem kérte a PLC programot, sőt, még azt se akadályozta meg hogy a PLC programot jelszóval levédjék. Amikor ezt a hiányosságot szóvá tettem neki, akkor gondolt bele hogy ennek milyen következményei lehetnek a termelésre. Lett is. Az üzembe helyezést követő 4. hónapban a buszon levő egyik PLC lefeküdt, sehogy sem tudtuk életre kelteni. A gyártó termékhiányra hivatkozva nem tudott másik CPU-t küldeni, amikor kértük hogy küldjenek szervizest mi beszerezzük a PLC-t, a válasz az volt hogy kb. 2,5-3 hét múlva tudják küldeni a szakit, mert éppen Braziliában telepít egy gépet. 3 hétig álltunk,a dologból bírósági ügy lett, gondolom az olasz bukott, mert azután semmilyen kapcsolatfelvételre nem hajlandó. A volt kollégáim imádkoznak hogy nehogy valamelyik PLC beadja a kulcsot, mert akkor újabb nehéz időszak elé néznek. Mindez egy több mint 100 millás gépsornál ahol egyáltalán nincs olyan funkció ami indokolná a jelszavas védelmet vagy a PLC program visszatartását, hiszen egy úthossz mérés enkóderrel egy átlagos PLC programozót nem izzaszthat meg,-lévén ez a "legbonyolultabb" művelet ami a PLC programban lehet, a többi sorrendi művelet és OP kezelés. A PLC program nem egy kávéfőző vagy körömreszelő PIC programja hanem több annál, amit alkalmasint optimalizálni, bővíteni kell, emellett a PLC egy fekete doboz a karbantartó számára hibakeresésénél. Nagy nevű német cégek kérés nélkül mellékelték a gyártmányaikhoz a teljes kommentezett programot, egyszerűbb esetben még kinyomtatva is, mert ez a dokumentáció része. A munkabiztonsági szabályok ugyanúgy vonatkoznak a folyamatvezérlésben részvevő összes részre, úgy a hardverre mint a szoftverre, és ha egy baleset előfordul, akkor a szakértő bizony a szoftverre is kíváncsi lesz. Neki se adja ki a szoftverész? Tudom, ez szélsőséges felvetésnek tűnik, de nem példa nélküli.
Tudod, azok, akik hajdanán a Siemens S5 PLC-re megírták AWL-ben a folyamatirányítást, nem féltették azt a tudást amivel rendelkeztek. Ma azok akik kész blokkokat használnak egy-egy művelethez, és sikerül nekik sorba rendezni egy függvényt, azok féltik a szellemi terméküket.

4

rpmaus
rpmaus picture

<3 <3 <3

0

kovacsna
kovacsna picture

Hello.

Na még egy komment erejéig.
Nálam ezekkel nyitott kapukat döngetsz, mert értem az érvelésed, és el is fogadom.
Csak tudod mikor összeraksz egy saját frameworköt sok 10 év tapasztalátával, mondjuk egy év alatt, és csiszolgatod, akkor azt ne használja már csak úgy más, aki lusta a melót beletenni a fejlesztésbe. És erre is van sajna példa a munkahelyemen. 
Sok éve tolom az ipart Siemens környezetben,tehát tudom milyen egy PLC program, és mi a tervezői felelőség, gép biztonsbiztonság, stb.

KN

 

3

Kalex
Kalex picture
*****

Szia!

Látom csupán a felhasználó szemszögéből vizsgálod a kérdést. Elég sok programot írok különböző megrendelőknek, de csak egyszer követtem el a hibát, hogy kiadtam a jelszót. Érdekes módon attól a cégtől nem volt több megbízásom.
Az ezt követő megrendelőknek szerződésben rögzítem, hogy a kód átadása a garancia elvesztésével és külön költséggel jár.
A szellemi tulajdon azé aki létrehozza a terméket. Tetszik, nem tetszik ez van!

Kalex

2

rpmaus
rpmaus picture

Szia Kalex!

Rettentő lassan esett le a nikkből', de ha nem tévedek, kb. 20 éve ha "találkoztunk" <3
Örülök, hogy látlak!!!
Jelzem, Te is megvagy még a fent emlegetett, '98 óta élesben is tárolt e-mail-ek között :))
(Nű, már ha el nem tévesztettem, mert akkor sorry!)

Erről az esettanulmányról is (mert az és jó!) a "Ha én egyszer kinyitom a számat..." Salamon Bélája jut eszembe aki - szakmai köreiben nyilvánosan - megfogadta, hogy egy bizonyos városba (helységbe)  semmiképp nem megy el haknizni, mint azt a hírek szerint ő mondta: "Nincs az a pénz!" . .
Majd egyik nap jön egy (fiatalabb) kollégája, és "számon kéri", hogy "No, de Bála bácsi, hát látták magát xxxx-ben fellépni.."...
Mire az Öreg' szemrebbenés nélkül vágja rá: "Na ja! Hát VOLT az a pénz!" :)

Tehát azért finomítsuk - szerintem - ezeket a komoly kijelentéseket annyira, hogy az ár azért meghatározza a "teljesítményt" is, így az átlagos fejlesztési díjakra lesz már csak igaz, hogy nem adjuk ki a "forrást" (a jelszót, mindegy, minek nevezzük), és ha valaki elég sokat fizet(ne) érte, akkor az neked sem okozna semmiféle lelki vagy jogi problémát sem, hogy kiadd a dolgokat, ugye? (Ebben semmi irónia vagy bántó vagy kötekedő nem akar lenni, pusztán igen naivan kérdezek és feltételezem, hogy a "soha ne mondd, hogy soha" itt is igaz, köszönöm türelmed!)

Szeretettel:
'a' robi

_____________________
Maus Róbert Péter
jogi asszisztens, tanácsadó
www.tele-maus.hu
 

0

Kalex
Kalex picture
*****

Szia!

A régi levelek nálam is megtalálhatók (elfér 25000 a Bat-ban).
Abban igazad van, hogy van az a pénz. Adtam én is ki ( okulva a korábbiból, immár pénzért), de akkor ugrik a garancia! A megrendelő dönt.

Kalex

0

attila.p
attila.p picture

Kalex, 
egy programnál mit értesz azon, hogy "ugrik a garancia".......ha már a megrendelőd rendelkezik az átadott forrással ? hiszen ilyenkor minden jogot is átadsz, neked nincs semmiféle "garanciális" kötelességed  !

bár nem szabad összekeverni a programoknál a "hibás teljesítés" és a "garanciálisan kötelező hibajavításokat"

HIBÁS teljesítés esetén =====> (sajnos sokszor futok bele ilyenbe ! ) szinte  "végtelen ideig" követelhető a program létrehozójától  a külön díj NÉLKÜLI program javítás.

üdv attila.p

0

Kalex
Kalex picture
*****

Szia!

Pedig egyértelmű. A program valamilyen feladat végrehajtására készült. Ahogy átadom a forrásprogramot és a szerkesztés lehetőségét, nem vállalok felelősseget a hibátlan működésért. Mivel nem tudom ellenőrizni, ki mikor változtatott a programon, így viselje a megrendelő a következményeket. Az én felelősségem az átadásig, illetve a próbaüzem végéig tart. Ennyi.

Kalex

1

attila.p
attila.p picture

Ez 100%-ig így van ahogy írtad,
és mi  a véleményed a "hibás teljesítés" - ről.

Sajnos ("majdnem" mindig) elég gyakran belefutok ebbe, nem derül ki minden "bug"  a próbaüzem alatt !!!!!

attila.p

0

Kalex
Kalex picture
*****

Szia!

Mivel minden munkámra 36 hó jótállast vállalok, így addig az ideig enyém a felelősség, amennyiben nem piszkáltak bele. Akkor viszont széttárom a kezem, és van az a pénz, amiért rendbehozom az elrontott dolgokat.
Ez nem csak a programozásra vonatkozik.

Kalex

1

attila.p
attila.p picture

Azt hiszem , folyamatosan félre értjük egymást.

Amiket leírsz, azzal semmi gondom sincs.
Ám akkor nem érted a "hibás teljesítés" fogalmát . SENKI nem nyúl bele a működő vezérlési programba(vagy annak részletébe) ekkor.

Gondold magad a másik fél  helyzetébe.

üdv attila.p

0

Kalex
Kalex picture
*****

Szia!

Én nem értek félre semmit. Mondani mindent lehet. "Senki nem nyúlt bele" - "Lásd: nevem Senki" Amíg enyém az elérés, addig enyém a felelősség. Átadom az elérést, leadtam a felelősséget. Valamit valamiért. Aki biztos benne, hogy meg tud oldani mindent, az átveszi ennek az ódiumát is. Van formanyomtatványom ezekre az esetekre. Legutóbb is vita volt egy görgősor vezérlésnél. A helyszínen megmutattam, hogy a hibás bemenő paraméterek miatt nem úgy dolgozott a rendszer, mint ahogy elképzelték. Ezért aztán mindig írásban kérem a feltételeket. Nem volt ellenvetés. Ráadásul nem is a megrendelővel, hanem egy harmadik féllel volt a nézeteltérés. Emiatt sem ésszerű átadni, csak akkor, ha a felelősséget is átveszik.

Kalex

1

attila.p
attila.p picture

A fejlesztőrendszerekben létezik a fordítás PONTOS időpontja, és egy sokszámjegyes CRC. Azaz EGYÉRTELMŰ, hogy hozzányúltak, vagy nem az eredeti programodhoz. Még az is rögzítve van a programon belül, hogy melyik számítógépen történt a fordítás és rátöltés. Nem lehet és NINCS is MELLÉBESZÉLÉS

Vannak aktív tűzvédelmi rendszereink is amikben futó programok auditáltak, és SEMMIFÉLE változás nem megengedett.
Ha mégis kell, mert utána kell menni a megváltozott technologia miatt......annak előre definiált dokumentációi vannak.

.....és ezek után tájékoztatási/dokumentálási / átadási kötelességünk van a program eredeti fejlesztője felé. ....Hiszen a módosítás után nálunk van az "originál" program....az eredeti fejlesztőnél már csak egy előző verzió.

üdv attila.p

 

 

0

kovacsna
kovacsna picture

Ne kerverd márd ide klnb. védelmi és biztonsági rendszereket. Egy teljesen más kategória. Mind tervezés,mind kivitelezés szempontjából.

Egyébként , milyen PLC-t is használtok a tv. rendszeretekhez?

KN

0

attila.p
attila.p picture

Többfajta rendszerünk van:
már nem annyira funkcióspecifikusan mint ahogy azt eredetileg ki lett találva, azaz vannak átlapolódások:

- gépészeti vezérléseknél : SAIA  (svájc,egyprocesszoros) PCD1(2,3)---> PCD4(öreg,kifutó) család, de van még ELCON (bár kifutó félben,remote I/O)
- villamos (10 /04 kV) : SAT (Siemens) SK vagy AK1703-as (multiprocesszoros), AMC1703 (egyprocesszoros) rendszereit, MIC1703-as a kicsi feladatokhoz
- villamos (10/04 kV) védelmek : ABB RTU (61850)
- repülési fények:  Schneider rendszer (a SCADA is )
- a SCADA-k még a "régi" SAT230- SAT250 es (2-4 monitoros megjelenítők)

.....nos ezért nem jönnek hozzánk dolgozni a fiatalok, pedig szeretném !! :-)

üdv attila.p

 

0

kovacsna
kovacsna picture

Hi,

Azért azt beláthatnád, hogy ti elég specifikus területtel foglalkoztok.
Nyilvánvaló , hogy pl egy Sicam-os vezérléssel ellátott energiamenedzsmentbe ne piszkáljon bele akárki. 
A repüléshez tartozó vezérléseket meg ne is említsem.

Ehhez képest mondjuk egy élelmiszeriparban használt pályavezérlés vagy CIP rendszer sehol nincs, engedély kötelezettségi szempontból, de sok másból sem.

 

De példának okáért. Én kidolgozok egy frankó pályavezérlést. Aztán belebarmolnak, mert mondjuk bejön két új pályaszakasz, de nem szólnak. Aztán megy fejvakarás, mert nem értik a frameworköt, amit használok és jobbra balra torlódik a pálya, törik a termék, stb. 
Akkor én teljesítettem hibásan? 

KN
​​​​

​​​​​
 

0

Kalex
Kalex picture
*****

Szia!

Most jól meg aszontad! Nem látom az ellentmondást az általam írottakkal. Belenyúlsz, tied a felelősség. Te tájékoztatod az eredeti fejlesztőt. Ha nem adja át, neki kell fejleszteni. A kérdés csak az, mennyit ér meg a forrásprogram a megrendelőnek. Mikor jár jobban. Ezt hívják költség minimalizálásnak.

Kalex
 

0

kovacsna
kovacsna picture

Hi.

Ugye hallottál már process description-ről?

0

manyizoli
manyizoli picture

Szia,

Kalex-nek teljesen igaza van.
Ennél a posztnál, és a profil megtekintése után jöttem rá hogy én ismerem Kalex-et, igaz a profil kép nem egy mai darab.
Elmondom hogy Kalex munkáit nem könnyű javítani karbantartani (zsilipvezérlések).
Elég jó szakmai rálátás kell, csak egy terepi eszköz cseréje is nagy kihívás.
Azért az embernek el kell gondolkozni hogy mit miért csinált, és attól egyszerűbben meg sem lehet valósítani (minimális IO számok elektronikai elemek beiktatásával,stb), le a kalapppal.
 

1

mpisti
mpisti picture

Kalex, én a berendezés használója szempontjából közelítem meg annak ellenére, hogy PLC programozóként (is)dolgoztam. Nagyon rossz szemléletnek tartom ha a diskurzusban pont azokról feledkezünk meg, akiknek az érdekében keletkeznek ezek a szellemi termékek. Számtalan programot írtam különböző PLC típusokra, de egyetlen esetben sem tagadtam meg a forrás átadását. Egyetlen dologhoz ragaszkodom, a számla kiegyenlítéséig csak én tudok a programba belenyúlni, utána a megrendelőé a forrásprogram használati joga. Ettől még az én szellemi termékem marad, azzal a kikötéssel hogy 3 fél részére az én tudtommal adható át, tehát javítási célból a cég saját karbantartója is monitorozhatja. Az én felfogásomban ez bizalom kérdése.

0

attila.p
attila.p picture

apróság (35 év tapasztalata , ezt tartom és tartottam a mindkét fél közötti bizalomnak):
3.fél részére SOHA ne engedd meg,hogy kiadják az általad fejlesztett programokat.

Ezt a cégem SOHA nem is teszi meg. 

üdv attila.p

0

Kalex
Kalex picture
*****

Szia!

Gondolom ismered a szokásos mondatokat: a program visszafordítasa, módosítása nem megengedett. Van aki még az olvasást is tiltja.
A te megközelítésedben a szerszői jog eltűnik.

Kalex

0

Jaca
Jaca picture
****

Szia!
Nálunk megállt egy gép, mint a bot. Semmire nem reagált. Hívtunk egy céget, akinek volt programja a PLC -hez. Belenézett a progiba online, és mondta, az E23-as bemenettel vár. Átbillentettük a bistabil szelepet az adott munkahengernél, és ment a gép. 
Fogalmunk sincs, ki írta a programot. Ha levédte volna jelszóval, ma is állna. Akkor kié lenne a felelősség az állásidőért? 

1

agressiv
agressiv picture

Nem tudom, hogy ki hogy írja ezeket a programokat, de az általam programozott masinákon az ilyesmi a HMI-ről kideríthető, sőt szövegesen írja, hogy mikor mire vár, ha hibára nem is megy valamilyen okból. Ezesetben a felelősség a gyártóé és a tiétek is, mert a gépet nem kellene átvenni ilyen állapotban!

A német anyacégünk gépépítői is csináltak ilyen automata gépet, a robot teljesen ledöglött, a vezérlője a lindberg bébi elrablását leszámítva minden hibát kiírt, a HMI szerint meg a gyártás folyamatban és minden oké....

De legalább kiderült, hogy ez nem egyedi eset. :)

0

lcsaszar
lcsaszar picture

Nyilván a tiétek, mert nem kötöttetek rá támogatási szerződést.

0

Jaca
Jaca picture
****

De a program írója nem készítette fel a gépet ilyen esetre. 

2

SzBálint
SzBálint picture
***

szia: ma még üzemel több 10.000 CNC gép, amely 20-30 éves, ezeknek a szoftver-ügye a szürke zónába került, de vannak ügyes emberek

Bálint

0

kovacsna
kovacsna picture

Kommenttek nélkül is!

Látom neked se sikerült az értő olvasás. Nem a kérdező a kód írója.

1

kovacsna
kovacsna picture

Szia!

Több éve a szakmában eltöltött idő után mondom.
A forrás kód nem jár. Kiadható! Ugyanis szellemi terméknek minősül. Lásd, a mosógéped uC-ében futó progit sem kapod meg egy pendrive-on.
Továbbá a vállalkozói szerződésben, ezt a kérdést lehet (sőt érdemes is) rendezni.

Mi kiadtuk mindig, azzal a feltétellel, hogy harmdaik félnek, csak az írásos engedélyünkkel adhatják ki. Ha ennek ellenére kiadják, akkor minden támogatás megszünik, és az esetleges hiba javítás ár x2 a normál díjnak (volt rá példa), amit a harmadik fél okozott.
Ilyenkor a célravezető, ha a harmadik fél által módosított részt jóváhagyja  a szoftver eredeti írója. Persze ez konszezuson alapszik.

Röviden ennyi.

KN

 

2

attila.p
attila.p picture

"Több éve a szakmában eltöltött idő után mondom."

.....már kb. 35.éve olyan szerződésünk van a "külső" cégek PLC programozókkal, hogy a komplett vezérlési program (ASM, és a magasabb szintű pl. PID modulos , WEB-es rész is) átadásra kerül. A tapasztalat az, hogy a működés során derülnek ki olyan turpisságok amikre az eredeti programozó sem gondolt, és így rám (ránk) hárul a feladat, hogy módosítsuk (aktualizáljuk) a programokat. Természetesen (mint mindig is) a felelősség is a mienk !

attila.p
 

1

kovacsna
kovacsna picture

Megy az értő olvasás Kolléga?

Mit is írtam? -> Erre te...

"Továbbá a vállalkozói szerződésben, ezt a kérdést lehet (sőt érdemes is) rendezni." -> "olyan szerződésünk van"

A kérdés, hogy alapból át kell-e adni. 

Az más kérdés, hogy hosszútávon az éri meg, ha kiadja az ember.

 

0

attila.p
attila.p picture

Igazán nem értelek,
hiszen az idézettel a Te véleményeddel értek én is egyet.....

utána meg leirtam a munkahelyemen levő "rövid idő óta" fennálló helyzetet.

Miért gondolod, hogy bárki is "bántani" akarna ??

üdv attila.p

0

rat
rat picture

Egyetértek. Másrészről én vevőként kizárólag olyan szerződést kötnék ahol a forráskód átadásra kerül. Meghal a programozó, eltűnik a cég, bármi lehet és ott van megakadva a gépsor mert pl egy meghibásodott, de már beszerezhetetlen eszközt nem tudnak kiváltani. Vagy nem tudnak fejleszteni a kód hiányában.
Ugyanakkor vevőként mindig ragaszkodnék, hogy lehetőleg az eredeti programozó végezze a munkát, ha ez nem megy, hagyja jóvá (ha még elérhető).
 

1

torokj
torokj picture

Szia,
Köszönöm a megerősítést!
TJ

0

miklos2peter
miklos2peter picture

Sziasztok

Tapasztalatból mondom, hogy a nagy multik minden esetben úgy írják a szerződést hogy a PLC HMI és egyéb forrásprogramokat át kell adni.
Mivel a multi és egyéb kisebb cégeknél bevezették az úgynevezett software validációt.
Ami azt jelenti hogy a gép átadásakor a multi cég alkalmazottja összehasonlitja, comparálja hogy az a program van e a gépen ami az offline projectben.
Minden későbbi változtatást akár külsős akár belsős programozó végzi az úgynevezett releaselog ban kell rögziteni.
A garancia az már más kérdés. Szerződés tárgya.  Van olyan gépgyártó aki csak úgy vállal garanciát ha az ő általa készített program fut a gépen.
Így illik az eredeti programozóval végeztetni a változtatást-természeresen nem ingyen.
A plc program átadása egyébként sokat segít a multi cégnek a hibakeresésben.

Üdv

1

Sponsored links