You are here

Differenciális mérőfej építése földelt oszcilloszkóphoz (fejlesztési rovat)

93 posts / 0 new
Last post
Edmundson
Edmundson's picture

Sziasztok!

Többször felmerült már a fórumokban is és nálam is, hogy hálózati feszültségen kell méicskélni asztali földelt oszcilloszkóppal. Például SMPS primer köre. Erre többféle lehetőség van, de egyik sem igazán jó mert:

1. Leválasztó trafó használata. Alapvetően jó megoldás, de nincs mindenkinek kéznél. Ráadásul nagyobb teljesítmény esetén jó nagy méretű és drága trafó szükséges, aminek az indítása sem egyszerű.
2. Az oszcilloszkóp védőföldelésének megszakítása. Ez életveszélyes, több már nem is kell.
3. Telepről működő vagy laptoppal használt USB-s oszcilloszkóp használata. Ez is egy jó megoldás, de nincs mindenkinek ilyen műszere és elég drága is ahhoz, hogy alkalmi mérésekhez vegyek egyet.
4. Két csatornás (földelt) oszcilloszkóp használata differenciál módban (CH1-CH2). Ez is jó megoldás, talán a legkézenfekvőbb viszont a szakirodalom szerint ilyen méréseknél a közös modusú elnyomás maximum 20dB. Azt nem tudom, hogy ez a szám hogyan jött ki, de mivel több gyártó szakirodalmában is olvastam elfogadom.
5. Differenciális mérőfej használata. Ez lenne a legjobb megoldás (a szakirodalom szerint is) viszont nem olcsó. Például a Keysight vagy Tektronix legolcsóbb (low cost) mérőfeje 1000 USD-nél kezdődik, és azok csak 20MHz-ig használhatók. Egy komolyabb példány már több mint 10.000 USD. Szóval arra gondoltam, hogy építeni kellene egyet. Nyilván nem lesz olyan minőségű, mint a legolcsóbb gyári viszont sokkal, sokkal olcsóbb lehetne. Persze ez nem azonnal kell ezért arra gondoltam, hogy közösen kifejleszthetnénk egyet és ha közösen legyártjuk talán még olcsóbb is lenne.

Az alábbi tulajdonságokkal kellene rendelkeznie:
Sávszélesség: DC-20MHz vagy több
Osztásarány: 1:10 és 1:100
Maximális bemenő feszültség: 1000Vrms
Közös modusú jelelnyomási tényező (CMRR): -40dB (20 MHz-en)
Bemenő impedancia: >5Mohm, max 10pF
A bemenetek és a föld között megengedett maximális feszültség: min 2kV
kimenő zaj: max 2mVrms DC offset: max 10mV
Pontosság: 5% vagy kevesebb

Telepes üzemmód Mit gondoltok erről a projektről? Érdekel valakit? Esetleg, ha már van valakinek tapasztalata ebben vagy konkrétan épített már magának ilyen mérőfejet nagy segítség lenne. Kérem, hogy csak az írjon akit érdekel a dolog.

Üdv.

Szerkesztés 2018.03.26!
Elnézést, hogy eltűntem egy kicsit, de betegség miatt anyukám ápolásra szorult. Remélem hamarosan minden visszatér a régi kerékvágásba és újra folytathatom a témát. Addig is szíves türelmeteket kérem.
Üdv.

Sponsored link
Comments
agressiv
agressiv's picture

"Ráadásul nagyobb teljesítmény esetén jó nagy méretű és drága trafó szükséges, aminek az indítása sem egyszerű. "

Vagy az oszcilloszkópot kell leválasztani és nem kell nagy teljesítmény.

0

Vote up!

You voted ‘up’

kovacsna_mb

Szia!

Egész jónak tűnik.
pdf

Üdv,

Kn

1

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia Kn!
Ez a kb 2 ève neten forgo, lennebb Jakyg altal is, meg elötte is ezen topikon ~2x belinkelt megoldas uto/tovàbbfejlesztese, sajna -lèvèn cèges munka eredmenye=> erröl aligha talalsz majd rajzot- igy meg megèpitèshez nem elèggè rèszletesen dokumentalt_sztem...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

jakyg

Szia!

Én meg éppen tegnap találtam ezt:
http://www.dgkelectronics.com/high-voltage-differential-probe/
Ahogy valaki rá is mutat a hozzászólásban nem tökéletes a terv, de azért, meg lehet fontolni, mint ötletet.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia Jakyg-köszi!
Sztem ezt be is linkeltem valahol, de teny, hogy a gepem latogatottnak jelzi a cikkben levö linkeket is_szerintem is elegge jo egy olcsobb hazi megvalositasra. Mèg irtam is valahol effele osztokkal kapcsolatban, hogy en az ellenallasokra "kukac trimmer szerüen tekernek egy vekony huzalt(Wrap-drot), hogy a kompenzalas is nagyjabol müködjek, vagy esetleg melle forrasztott, rahajlitott lemezkekkel probalkoznek, meg a balansz poti-ezt lekell nyelni, de az erteket valojaban 1x kell belöni, utana ki lehetne valtani fixre_dehat semmi sem tökeletes ha olcsobb a kivitelezese...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia Ed!
Erdeklödnek, hogy van-e elöre lepes az ügyekben?

A Teledyne-LeCroy
Tart majd egy aktualisnak tünö Webinart-nem akarod meghallgatni?

Probing in Power Electronics Webinar - What to Use and Why
Webinar: Wednesday, March 21, 2018 Time: 2:00PM Eastern, Where: On-Line
-------------------------------------
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

Qqberci_1

Bár nem kifejezetten olcsó, de ez is egy érdekes megoldása a földfüggetlen mérésnek:

http://www.saelig.com/product/ws200.htm

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Érdekes szerkezet :)

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Hellotok!
Ugy talan 2 honapja, hogy belinkeltem a "Figyelmetekbe ajanlom"-ba, de (szinte szokàsosan) senki sem reagalt_persze attol meg "figyel(het) a nèp s szeme" :-)...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Mindenkinek a hozzászólását és a csatolmányait elolvastam, átnéztem és van amin még lefekvés után is gondolkodom. Nem akarom hígítani a topikot ezért nem szoktam minden hozzászóláshoz hozzászólni, inkább egyszerre reagálok több felvetésre. Nyugodtan ötleteljetek, majdnem minden este itt vagyok és mindent látok. :)
Köszönöm mindenkinek!

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Ez sajnos nem igazán oldja meg a felmerült feladatot. Ez csak az elszigetelést oldja meg a műszerparktól a maga sávszélesség/felbontás/bemeneti feszültség tartomány korlátaival.
Itt ezen eszköz alkalmazásával is szükség van annak GND pontjának csatlakoztatására! Ez nem egy földfüggetlen, ergo szimmetrikus bemenettel rendelkező eszköz, a hatótávja (max.2000m) alapján inkább egy távmérésre is alkalmas mérőfejnek tekintem. /A tévedés jogát fenn tartom/
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

jakyg

Szia!

Éppenséggel föld független, ergó odakötöd a GND-t ahova akarod.

" It provides galvanically-isolated measurements even when a USB connection is charging the internal battery. "

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia!
Az ADI-tol epp jött az aktualis èrtesitö, kicsit ugyan nagy àgyu ide az ADL5569, de effele full diff-amp lenne szükseges az LVDS verziod bemenetère_sztem, majd 1-1 jobb buffer-Op a koax elött...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

Ferenc.P

Szia!
A topik a RTÉK 1976-os oszcilloszkóp differenciális bemenetének leírására emlékeztetett. A 20MHz nem túl magas frekvencia, így kíváncsiságból összeraktam a csatolt áramkört.
+/-15V táppal működne, jó linearitású,...

Üdv. Feri

File csatolás: 

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Köszönöm a fáradozásod. Megtennéd, hogy becsatolod az eredeti SCHEMATIC1-et.

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Ferenc.P

Szia:

0

Vote up!

You voted ‘up’

Qqberci_1

Nem szükséges differenciál bemenet. Olyan mérőfej kell, aminek a mérendő rendszerhez csatlakozó oldala földfüggetlen, például optikailag leválasztott. Ilyen például a Texas ISO124-es műveleti erősítője, ami 1500Vrms-ig biztonsággal leválaszt. A benenő fokozat fogyasztása igen kicsi, így ez a mérőfejben elhelyezett telepről is megoldható, a kimeneti oldal meg már mehet külső tápról.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/iso124.pdf

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Túl szép volna ha ezzel meglehetne oldani a jelenlegi felhasználást célzó igényeket. Sajnos ez csak 50kHz sávszélességet tud. Ennél két nagyságrenddel nagyobb kellene minimum. Számomra a topik nyitó leírásából az következik hogy nagyobb teljesítményű, akár háztartási akár ipari méretű, jellemzően 20-200kHz kapcsoló frekvenciával működő berendezésekben szeretne mérni lehetőleg nem csak az "alapharmonikust" hanem többé kevésbé alakhű jelet látva. Az igényt legfőképpen az generálja hogy a vizsgálandó gép teljesítménye okán túlzottan nagyméretű/tömegű leválasztó trafó alkalmazása nem lehetséges vagy nagyon is körülményes lenne használni. Így marad a földfüggetlen differenciális mérőfej és a FOKOZOTT körültekintés a mérés során.
.
Egyébként az izolációt az ISO124 és társai nem optikai úton érik el hanem rendkívül kis csatoló kapacitásokkal (1pF) a szigetelést biztosító szigetelősáv két oldala között. Sajnos ilyen kis csatoló kapacitáson jelet csak rendkívül nagy impedanciákon lehetséges átvinni az alacsonyabb frekvencia tartományokban. Ez a nagy impedancia nem teszi lehetővé a fogadó oldal bemeneti fokozatának gyors működését. Jelen ismereteim szerint a hozzáférhető (nem a gumitalpúak és az UFÓ-k által birtokolt) eszközökkel gyorsabb átvitelű félvezető nem "vanni". :) Az opto csatolókban ismerek 5-10 Mb/sec átvitelére alkalmas eszközöket közforgalomba de ezek nem analóg jelek átvitelére készültek. Esetleg, hiába alakítanák az analóg jelet még az opto átviteli út mérés oldalán digitális jelfolyammá, a szükséges sávszélesség az optikai szakaszon nem csökkenne, sőt!
Laci

File csatolás: 

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia Laci!
" Az opto csatolókban ismerek 5-10 Mb/sec átvitelére alkalmas eszközöket közforgalomba de ezek nem analóg jelek átvitelére készültek. "
Van effèle trafosan is, de azok èpp ugy digitalis-multi channel atvitelüek_lasd pl. AnalogDevices...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

lcsaszar

Igen, jó gondolat! Valami precíziós toroid magos szélessávú tápvonaltrafóval nem lehetne megoldani? Nyilván nem lenne DC, de arra ott van a multiméter. Valahogy úgy gondolom, hogy 100:1 vagy 1000:1 (esetleg átkapcsolható) kompenzált nagyfeszültségű bemeneti osztó, FET, a source-ban elhelyezve a leválasztótrafó, utána megy a szkóp bemenetére. A FET egy 9V-os elemről táplálva.

Üdv, lcsaszar

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Az elképzelésed akár még működhet(ne) is. A kulcskérdés hogy a széles sávú kivitel egyben alacsony alsó határfrekvenciával párosul e?
Elnézve a DBM-ek vagy ezeknek a balunoknak: http://www.box73.de/index.php?cPath=82_138&XTCsid=62635dd957c8e92963f60a... ilyen adatait, erősen határeset környékén járunk. A feszültség állóságuk egy másik történet. Részemről folytonosan azt tartom szem előtt hogy a topik nyitó jellemzően 50-100KHz körüli kapcsoló frekvencián üzemelő berendezésekben szeretne vele mérni. Ha tehát nem csak a jel meglétének indikálása a cél hanem alakhű jelet látni, hát nem tudom...én részemről ragaszkodnék a DC átviteléhez is. Persze az ötletedre felfűzve lehetne egy többszáz MHz vagy akár GHz-es tartományban vivőfrekvenciás átvitelt csinálni trafós/balunos leválasztással ahol a DC összetevőt is átviheted, de ebből egy nem kicsit túlbonyolított rendszer adódik. Vajon megéri? Hoz annyit amibe van, amibe kerülne kifejleszteni? Egyébként ezzel az erővel akár kihagyhatjuk a balunt, küldhetjük az éteren át a jelet a megjelenítőhöz! Persze vannak a modulációs frekire "némi" korlátok.
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

lcsaszar

Szia!

"Vajon megéri? Hoz annyit amibe van, amibe kerülne kifejleszteni?"

Nem valószínű, én biztosan nem kívánok belevágni. Az alsó határfrekvenciára vonatkozó kételyedet újragondolva, az esetleg működő megoldás talán a chopper-rel megvalósított szaggatás, ez DC-t is átvisz galvanikus leválasztással. Ezt kellene továbbgondolni, illetve megoldásokat nézegetni a neten.

Üdv, lcsaszar

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
A szaggatós erősítők inkább a kis DC jelek átvitelénél, erősítésénél jelentenek megoldást. Alkalmazzák is őket szép számmal sok alkalmazásban. Például szélessávú RF millivolt mérőkben a hajdani elektromechanikus vagy optikai szaggató modern eszközzel való kiváltása érdekében. Itt a drift az ami megkeseríti az életet, ahol már egy relé érintkező is számot tevő mértékben járul hozzá ehhez a nemkívánatos jelenséghez. Az a baj hogy itt nem jelnagyságot kell vagy szükséges mérni amit akár egyenirányítós akár mintavevős módszerrel, de meglehet oldani igen széles frekvencia tartományban. A jelnagyság mérése során keletkező DC vagy relatíve lassan változó DC átvitele leválasztással a mért áramkörről nem probléma. Ehhez nem kell nagy sávszélesség. De alakhű jelet átvinni ahhoz már igen.
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Hello!
"Az a baj hogy itt nem jelnagyságot kell vagy szükséges mérni amit... "_NO FENE, akkor mit is!? _elvègre a "zavaro" HV-common mode feszt csak levàlasztani/ignoràlni szerette volna... Sztem Edmund Fianak erröl ezèrt màs lenne a vèlemènye, de majd elmondja ha szüksègesnek èrzi_àmbàr sztem màr a hsz-halmazban 1x-1x el is mondotta volt...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca

Szia!

Ha találsz hozzá megfelelő mérőkábelt, majd jelezd! :)

Üdv: Jácint

0

Vote up!

You voted ‘up’

jakyg

Szia!

Az efféle aktív mérőfejeket célszerű 50 Ohm kimenő ipedanciára tervezni, mert fájdalom mentes és egyszerű (feltéve, hogy a szkópon van ilyen bemenet).

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia Jaca!
Nyugi, jo opcio, hogy vesz az ember valami "occo kicit"(min. 100 Megasat), vagy kaputti LeCroy/Tek feje(ke)t, s annak a kabeljet pl. megfelezve hasznalja-ehhez ugysem kell jo felmeternel hosszabb koax; vagy?...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

city217
city217's picture

Te is próbálj meg "szürke" lenni, mert ez már nem tartozik a témához!.
Azért azt áruld már el itt ha nem gond. Azt a gyászjelentést hogy sikerült összehoznod?!

J.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Hali!
Nagyon jo èrzès mikor "ennyi szimpatia" buggyan ki mindkettötö iràsàbol! :-(
Sajna ez a kàbel kèrdès nagyon is kapcsolodik a topik tàrgyahoz(hamàn szerves resze a mèröfejnek :-) )_különben meg a tovabb görgetès joga mindkettötöknel fennàlla, nem kell CSAK azert olvasnotok, hogy utana kötözködhessetek-vagy nalatok mas a szokas-kàr...
K.

0

Vote up!

You voted ‘up’

city217
city217's picture

A kérdésre válaszolj, de röviden!
Tudod aki "seggeket" kíván nekem karácsonyra, az jobb ha meghúzza magát!
De vigyázz, mert belefuthatsz egy szárhosszba is!

J
ui: Igen a kábel az fontos, de ez nem.
"kabeljet pl. megfelezve hasznalja-ehhez ugysem kell jo felmeternel"
De valójában az mellékes a témában!
Érdekes, nekem mást írtál. :) Megy ez neked csak akarni kellene!

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Általában próbálok nem úgynevezett "nyelvtan náciként" megnyilvánulni de van egy határ. Mégpedig amikor az ékezetek hiánya miatt értelemzavaró és kifejezetten fárasztó a szöveg olvasása. Az hogy néha röhejes, áthallásos a leírt szöveg az csak "fűszer" a történeten.
Egyszerűen nem értem a Karit magyar létére ( ennek ellenkezőjéről nem tett említést) hogy tud ilyen bicskanyitogató módra gyalázatos helyesírással megnyilvánulni? Na jó, a hülyét nem pontos "jével" írja de akkor is. Sok hozzászólásában már a megértést, pontosabban a témára való koncentrálást zavarja az írása. Itt volna az ideje hogy megemberelje magát e téren.
Ezt az általad kérdezett dolgot valószínűleg nem a nála butább okostelefonon vagy valami hasonló vackon írta meg vagy ha még is, az igen csak nagy kínszenvedést okozhatott számára keresgélni a megfelelő ékezetes magánhangzókat. Valószínűbb egyébként hogy valami idegen szerkezeten tette.
Egyébként szégyen hogy ezt eltűrik tőle és másoktól is tekintettel arra is hogy saccom szerint a hozzászólások talán egy tízezreléke ha idegen nyelven íródik, ezért elvárható volna a legalább magyarnak kinéző íráskép. Hogy a helyesírás mélyebb rétegei hogy mennek, az már az elsajátított ez irányú tudáson múlik de azért a netes felületen nagy segítség a helyesírás ellenőrző. De láttam rá itt is példát hogy az illető dafke nem használja mert ő úgy gondolja...
L.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Jaca

az ekezetek fontosak basszatok meg

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

:lol:

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Azt hiszem a 3.pont megoldható vagy megkerülhető lenne olcsó és egyszerű módszerrel.
Ugye az alap hogy a javított vagy vizsgált berendezést leválasztó trafóról üzemelteted. Ha nagy teljesítményű cuccokról van szó, egy kicsit többet kell a leválasztó trafóra beruházni de ez még mindig egy szimpla történet idáig.
.
A mai szkópok fogyasztása 200-300 W alatt van minden képen de lehet hogy még 100W sincs.
A javaslatom: építs egy 50Hz-en működő 12V vagy 24V akkuról működő invertert. Teljesen földfüggetlen szekunderrel. Egy fix. fogyasztásra mint amit egy szkóp is képvisel, meglehetősen tűrhető jelalakot lehet elérni 2-3 alkatrésszel a kimenetén mint szűrő.
Nyilván akkutól függően de korlátozott ideig tudod ezt az összeállítást használni de a fontos elvégzendő méréshez biztos nem kell feltétlenül egy indító akku méretű akku.
Hogy a szkóp házát/védőföldelését ez esetben hova célszerű kötni az még kérdéses. Elképzelésem szerint lehetne az akku negatív pólushoz, (szerintem ez a rosszabb megoldás) vagy az inverter kimenetének egyik pólusához. Itt figyelembe szükséges venni hogy a szkóp trafós vagy SMPS táppal dolgozik. Szerintem ez esetben a trafós a szerencsésebb/probléma mentesen alkalmazható fajta.
.
Persze azt hozzá kell tenni a történethez bármilyen megoldás is lesz megvalósítva, hogy a leválasztó trafó szekundere x pF vagy akár nF kapacitással rendelkezik a primer tekercs irányába. Ez azt jelenti hogy a talajhoz képest valamennyi feszültség még ezen az elvileg földfüggetlen tekercsen is mérhető lesz. Két szembe kapcsolt trafóval mint leválasztó trafó, biztosan kisebb lesz ezen kapacitás a hálózat felé. Viszont kérdéses hoz e annyit hogy megérje ez a megoldás?
Az említett invertert nem egy nagy "etvasz" összehozni, számtalan megvalósított és jól dokumentált megoldás létezik, nem kel fejleszteni csak megépíteni.
Ha hülyeség az elképzelésem, ne kíméljetek!
Üdv. Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

szia: van olcsón kis szünetmentes tápom a szkóphoz, csak akkut kell venni bele.

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

iparos
iparos's picture

.

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Bálint! Nem értetted a javaslatom lényegét. 50Hz-es működési frekijŰ inverterről írtam. Semmi (SEMMI) nagyobb frekis huncutság. Nem lesz kicsi, nem lesz könnyű, ergó hordozható, de a lehető legkevesebb olyan zavart és "kóborfeszt" termeli amely Edmundson által leírt problémákat hozza magával.
Lac

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz DINO54!
A nem kicsi-nem könnyű, és nem hordozhatót és 50 Herz-es, úgy hívják, hogy leválasztótrafó. :-)
Kapcsolóüzemű tápok stb-k esetén semmilyen felesleges zavart nem termel, és a kóborfeszültségek sem többek, mint a javítandó berendezés normál üzemében
Az itt felsorolt kifogások, inkább mérési gyakorlatlanságra utalnak, mint valós tényekre.
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Én a szkóp kvázi telepes üzemére tettem javaslatot. Ez azt jelenti hogy még egy trafóval és annak kapacitív átszórásával SINCS a szkóp kapcsolatban a hálózattal. Az teljesen a levegőben van, tetszőleges helyeken mérhetsz vele a meghibásodásának minimális esélyével.
.
A telepes üzemre is alkalmas szkópok nem teljesen így csinálják tudom de nem hiszem hogy bárki is bele óhajtana "barmolni" a szkópjába. :) Részemről itt fejeztem be mert túl vagyunk a 20 hozzászóláson, és az már főbenjáró bűn! Valaki szerint...
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz DINO54!
Kissé rágógumi szerű kezd ez a dolog lenni, de iskolapad....
A javítandó berendezés, amivel a műszerész foglalkozik. Abban az esetben, amikor a mérőberendezést tesszük földfüggetlenné és a munkadarabot hagyjuk potenciálon, azt kockáztatjuk, hogy a munkadarab teljes környezete életveszélyes áramütést tud mérni, akár egy a munkaasztalt megvilágító lámpa hozzáérése esetén is!
Ezért nem szerencsés a szkópok védőföld nélküli használata leválasztótrafó híján.
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Tényleg utoljára!!!
Azzal kezdtem hogy a javítandónak ALAP a leválasztó trafó!!!
A többi problémáról a szkóp csatlakoztatása problémakörében vitatkozz a topik nyitójával!
Kérnék szépen egy kissé figyelmesebb olvasást ha lehetséges.
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz DINO54!
:-) A figyelmes olvasás a topiknyitó költségcsökkentő óhajánál leragadt, ezért találom feleslegesnek a derékszíjhoz a hozentrogert!
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Sziasztok!

Össze ne vesszetek könyörgöm! Értem én mindkettőtöket, de most nem az a fő kérdés, hogy miként lehet kiváltani a diff. fejet.

1. Leválasztó trafó a mérendő áramkör elé.
Ezt a lehetőséget soha sem vitattam és kis teljesítmény esetén használom is. Csakhogy nagyobb teljesítményű eszközökhöz nincs trafóm. Javítottam már olyan gépet aminek az áramfelvétele 15A volt, induláskor 25A. Már a bekapcsolása is elég macerás volt. Nem szeretnék sok kVA-es leválasztó trafót, mert azt már daruval kell beemelni az épületbe. Ráadásul az idítása sem egyszerű és annyira rossz lenne az eredő hatásfok, hogy a végén a hálózat sem bírná. Másrészt nem is elég egy, mert nyilván nem 5kVA-es trafóról fogom táplálni az 5W-os SMPS-t úgyhogy kellene 1kVA-es, 200VA-es és esetleg 50VA-es. Tele lennék trafóval, ráadásul a nagy teljesítményű csak elvétve kellene. Szóval ez nem járható út.

2. A szkóp működtetése szünetmentes tápról.
Nos ezt még soha sem próbáltam, de én nagyon sokat használom, órákon át. Több szkópom is van, 40-100W körüli teljesítményfelvételűek. Egy kis APC nem sokáig bírná. Az szintén nem megoldás, hogy órákon át töltöm az akkuját, majd mérek vele fél órát és abba kell hagyni mert lemerült. Továbbá az APC folyamatos ki-be dugdosás eredménye az lesz, hogy egyszer bedugva marad és földelve lesz a szkóp. A másik gond, hogy körülötte csupa földelt műszer van. Nagyon kell figyelni, hogy csak az APC-ről működő műszert használhatom és nem érhet hozzá a váza semmi máshoz. Előbb utóbb be fog következni a baj. Szóval ez is csak kényszermegoldás nem szeretnék erre berendezkedni.

3. Egy vezető anyagnak annál nagyobb a kapacitása minnél nagyobb a kiterjedése. Egy nagy szkópváz igen nagy kapacitás függetlenül attól, hogy földelt vagy nem. Ezért RF méréseknél csak a GND-hez képest lehet mérni vele. Például földelt bázisú tranzisztor CE feszültségét már nem lehet megfigyelni, mert akkora kapacitást jelent a rákapcsolt fémváz, hogy összeomlik az egész.

Szóval a diff. fej elég sokféle célra használható. Hangsúlyozom, hogy itt nem csak a fázis leválasztásáról van szó. Ne arról akarjatok meggyőzni, hogy miért felesleges és hogyan lehetne sokkal körülményesebb és drágább megoldásokkal megkerülni. Persze amíg nincs ilyen fejem maradnak ezek a megoldások, de pont ezeket szeretném korrektebb és univertzálisabb megoldással kiváltani. Persze, hogy sikerül-e jó fejet készítenem az még a jövő zenéje, de nem akarom feladni. :)

Jó hétvégét!

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia Edmundson !
Miután felvázoltad a főbb kifogásaidat és célkitűzéseid, rááldoztam 1-2 órát a kutakodásra. :) Egy közel fél éjszaka bánta, de azt hiszem megérte. Gondolom nem az a célod hogy a drága, vérprofi mérőfejjel versenyezz hanem egy a Te céljaidnak, felhasználási területedhez igazodó képességű mérőfejet alkoss akkora pénz és időráfordítással (ez utóbbi is pénzzé konvertálható) mely versenyképessé teszi a gyári cucchoz képest.
Találtam egy figyelemre méltó projektet mely igen jól lefedi az elképzeléseidet. Ez nem a Megahertzeket hajszolja hanem a Voltokra hajt inkább. :)
Íme a "medveállat": https://www.seeed.cc/High-Voltage-10-100MHz-Differential-Probe-Investiga...
A felhasznált aktív elemei hozzáférhetőek itthonról is elfogadható áron.
http://hu.farnell.com/texas-instruments/ths3092d/op-amp-dual-cfb-smd-309...
.
http://hu.farnell.com/texas-instruments/ths3091dda/ic-op-amp-cfb-smd-309...
.
Remélem a Te érdeklődésed is felkelti, részemről erősen gondolkodom a megépítésén.
Üdv. Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Hali Laci!
Ezt en is kigyüjtöttem a hozzaszolasok elejen: ITT van a teljes cikk rola_sztem is egy jobb megoldas.
Reszemröl kezdettöl fogva probalom szugeralni-javasolni, hogy "Kettè kell vàlasztani az elèrendöket", ertsd, nem lehet ertelmesen KV-körüli es 2-500MHz sàvszèlessègü diff fejet radasul eccerüen s olcson hazias keretekben) megoldani-kissebb szeria gyartasarol meg nem is beszelve, de az a benyomasom, hogy nem igazan talalok meghallgatast, persze ettöl a tenyek igazak maradnak...
Az ejjel leltem en is egy elegge jonak tünö megoldas kidolgozasarol szolo blogot, igaz nemetül, s hosszadalmas hsz-halmazzal, de a vegeredmeny megoldana itt is az LVDS szerü, jo pàrszàz MHz-es diff fej kerdeset, asszem +/-30V mehet bele.
Ennek kisöccsei lennenek amiket meg elsö hsz-em tajan (ID:389075,`18,I.05,1:21) rajzzal is betettem, ambar szerintem az komolyabb erre a celra, a HV kepessegü kivitelt meg muszaly ellenallas lancbol kialakitani akàr egy instr-amp/avagy diff-amp-al utana-szinte barmely Diff_Meröfej megoldasbol beiktatva, könnyen meglesz pl.az 1-5 MHz-es savszelesseg_az meg azert erre elegendö. Elvegre az sem okoz gondot, hogy 1:1 avagy 10:1-es fejeket is tartunk az asztalon_dehàt ez "csak" az en meglatasom-velemenyem...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Örülök hogy "végre" egyet értünk valamiben. A több száz Mhz az bizony egy másik terület, a legtöbb esetben nem a nagy feszültségekről szól. Ott már mikrohullámú szerelési és tervezési módra van szükség. Ugyan ez a probléma vetül fel a különböző váltakozó feszültségmérők esetében. Vagy komoly feszültségeket tudunk mérni nagy impedancián meglehetősen kis sávszélességgel vagy akár több GHz tartományt lefedve nagy érzékenységgel de kis (50V-alatti) max. full skála feszültségtűréssel. Mind a két területre egyszerűen nem létezik mai tudásunk szerint közös megoldás. A felvázolt alkalmazási terület (gyakorlatilag kisebb nagyobb képességű, akár több száz volttal dolgozó teljesítmény elektronika a ma használatos kapcsolófrekvenciák mellett nem igényel különösebben nagy sávszélességet. Egy 20Mhz-es átvitel bőven megfelel.
A szóban forgó projekt alkotója ügyesen megkerüli a 0,01% tűrésü elemek használatát és a beszerzésükkel járó borzalmakat. Ha a trimmerek (ellenállás, kondenzátor) megfelelően stabilak, szerintem összességében egy használható ketyeréhez jutunk. Bár ez nem egy klasszikus 20dolláros projekt de nem is sokkal többe van és szerintem is egy jó kompromisszum az ár/használhatóság és a házilagos megvalósíthatóság tekintetében. Mert azért valljuk be: a legjobban felszerelt házi laboratórium sem tud versenyre kelni a neves gyártók lehetőségeivel.
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Sziasztok!

Mindkettőtöknek nagyon köszönöm a fáradosásotokat! Végre kezd kitisztulni a célom. Nem a gyári fejekkel akarok versenyezni, legfeljebb árban. A legelején megírtam, hogy max. 20MHz-es sávszélességben gondolkodom. Nem az a célom, hogy kV-os mikrohullámú fej legyen. Sőt azt tervezem, hogy ha sikerül kellően sok doksit és infót összegyűjteni, akkor lehetne egy nagyfesültségű és egy kis feszültségű széessávú fejet is készíteni. Elfér az asztalon :)

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

`Napot Edmundson!
Epp most uszott fel ez a hirdetes a Tanya-site felsö reszen...
Az R126-juk pl. szerintem egeszen kellemes megoldas lehetne a maga 0,5%-aival: alig igenyelne kis balansz trimmelest, a kapacitiv "pickelest" meg (esetleg) a nyàk alattuk törtenö GND-kitöltesevel/avagy kis (a földre forrasztott) s a testükre tekercselt (kukac trimmer szerü) megoldassal is elegge kompakt kivitelben meglehetne oldani (kvazi) egyedi daraboknal a pl (a 0308-as sorozat) 2x 2-3 ellenàllàsàn elkövetett effele pepecs sztem mèg elmegy-föleg ha alapvetöen csak 1x kell megtalalni a szükseges "tekercselt" huzal menetszamat-hosszat. Egyebkent primanak tünö "RF-Terminator"-aik is akadnak-kerdes a szallitas darabszam & persze àraik._ nomeg van nehàny màs effèle forràs is...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

lcsaszar

Szia!

Belegondoltál, hogy 20MHz 1000V-on mekkora jelváltozás meredekséget (slew-rate) jelent? Én megelégednék első körben 50 kHz sávszélességgel, és pl. az ISO124 adatlapján a 9.2.3. pont alatt vázolt 1-10-100-szoros programozható erősítésű erősítővel.
Egyébként pedig diszkrét erősítő telepről, chopper, optocsatoló, de gondolom a műszergyártók is megcsinálták volna, ha ilyen egyszerű lenne. Semmiképpen nem akarom elvenni a kedvedet, sőt szurkolok hogy sikerüljön. Sokunk életét megkönnyítené.

Üdv, lcsaszar

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia LCs!
Tulkeppen lehetne igazad, de sztem a tema indito jele nem 1KV-os, hanem esetleg akkora potencialon ülö valamekkora pulzusok/spike-ok sorozata_igy ugyan kell egy max KV-körüli common mode levalasztas/elnyomas, de a jele az igenis pl. 20-30V-nal nem okvetlen nagyobb, viszont az 50KHz-nel azert akàr 100x is gyorsabb!! Màs kerdes, hogy a gyors diff jele(pl. LVDS) neki sem ilyen rendszerben lenne- ha vegig olvasod legalabb a topiknyito hsz-eit: kiderül a vegefele adott valaszabol is, hogy alighanem ketfele eszköz megvalsoitasat fogja celul kitüzni, "merthàt elfer kettö is az asztalon" :-) ..
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia Edmund Fia!
Kerlek, örülök, hogy közeledett a velemenyünk_igaz a nyitoban irtal 20Megasercet, de aztan jol el is kanyarodtal az LVDS tesztelesekhez (is)szandekozott hasznalat miatt, az pedig inkabb jo 300MHz savszelessget jelent mint kissebbet!
UGYANIS egy dolgot REALIZALNI KELL: szeretned-e rendesen latni az LVDS jeleket is-netan eye-diagrammot is?
Igen eseteben: nem a clock/(soros) adat frekije a szükseges savszelesseg, hanem az impulzus 10-90%-os el idejéböl szamitott. Fsavsz3dB=0,35/Tr(Tf)[nsec], GHz-ben az eredmeny, azaz 1ns-os elidöt latva a rendszered szükseges eredö savszelessege 350MHz,
s itt azt sem szabad feledni, hogy a kepernyön s szkop & meröfej-vezetek rendszer együttes eredmenye jelenik meg, tehat ehhez a megjeleniteshez pl egy 500MHz-es szkop.s egy 400MHz körüli meröfej szükseges(az el idök a gyakorlatban pedig gyakran 30-50%-al ennel is gyorsabbak!)... Ha ezt Ti man tanultatok-tudod; bocs, de erröl man vitatkozhattam a Tanyan is-nemigen èrtettèk meg-hittèk el ; pedig ez az alap jelelmèletböl következik, nem en allitom, csak ez megint messzire vezetne.
@Dino: Azert màn többször is sikerült egyet ertenünk, csak emlekezned kell...
Eredmenyes tervezest! Kari
Szerk(4,5 nap mulva): Haliho!
Jutottal ujabb felismeresre, vagy sikerült (akaratlanul) megsertselek?
Ugyan latszatra nem azonos temaju a LINK, de azert megis--erdemes atolvasni_sztem...

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Semmi gond, csak közben kicsit félre kellett tennem a témát.
Előszőr egy nagy feszültségű fejet szeretnék építeni. Ha sikerül, akkor jöhet a kis feszültségű, ami már inkább a nagy sávszélességre lesz optimalizálva.

Ha előrébb jutottam jelentkezem.

üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Hello-köszi a jenetkezest!
Akkor kivancsian vàrom a "medve elöjöttèt" -eredmènyed! :-)
Eredmenyest!
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
Jó volna ha Te is megértenéd mi a szkóphasználat problémája az SMPS és ilyen tápegységet tartalmazó berendezéshez csatlakoztatásakor.
Erősen hasonló, illetve szinte teljesen ugyan az a helyzet mikor a profi vagy amatőr felhasználó, de szakmailag minden képen laikus üzem közben dugdossa a kábeleket a készülékek között. Erre különösen kényesek az USB és más, túlfeszültségre kényes áramkörökhöz közvetlenül csatlakozó ki/bemenetek még ha védődiódákkal el is vannak azok látva. Jelen esetben a szkóp a veszélyeztetett "jószág" különösen ha érzékenyebb osztóállásban van éppen.
Több kevesebb a talajhoz értendő testkapacitása van a humán egyednek, ez közvetlen érintéssel okozhat működési zavart vagy akár meghibásodást is. Ez NEM a sztatikus feltöltődés és kisülés probléma! Mikor szkóppal méregetünk, nem kapcsolhatjuk ki minden mérőcsúcs át vagy odahelyezés alkalmával a berendezéseket bár lehetséges lenne de ez rendkívül körülményessé tenné a dolgunkat.
Persze leválasztó trafó ide, telepes szkóp oda, nem árt betartani az ökölszabályt: Ilyen méréseknél egyik kéz a zsebben s csak a másikat használjuk! Bár egy ujj két pontja között is szenvedhetünk áramütést de az ilyen még akár bele is fér a sokévi rutinba. :)
A lényeg: Ha a szkóp telepről üzemel, szinte úgy használhatod mint egy kacat vagy jobb DMM-et, ha a bemenet GND pontját csatlakoztatod először. Tönkre csak hibás kezeléssel vagy a határadatainak túllépésével teheted.
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz DINO54!
Miért lenne különbség, egy smps tápnak hívott bármi, és mondjuk egy thomson alaplappal szerelt TV oszcilloszkópos mérése között.
Nem az ördög műve a kapcsolóüzemű táp, és ráadásul egyre egyszerűbbek, az aktiv PFC ellenére is.
Javításuk elképzelhetetlen oszcilloszkóp használata nélkül, bár elterjedt a cserélj kondit metódus, de ha az nem jön össze akkor baj van! :-)
A mérőműszert műszerész használja és értelmezi az azon látott eredményt, tehát tudja mit csinál. Egy oszcilloszkópot, nagyon nehéz
tönkretenni, legrosszabb esetben is a bejáratát, de azt sem akkor, amikor a földelést (GND) kapcsolja a mérendő kör ref. pontjára a szervízember,
hanem amikor a mérőcsúcs melegpontját olyan helyre teszi, ahol annak semmi keresnivalója! Ezt viszont semmilyen előberendezés nem fogja kivédeni!
Magyarul, a műszereket tudni kell használni, és ez megtanulható! (néha a saját kára alpján)
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Lásd vitaman hozzászólását!
Köbö hajszálra azt írja amit én.
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

szia: a szünetmentes táp mérés közben nincs a hálózatra kapcsolva.....

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Hello Ex!
Tied a hangszoro! :-)
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz Edmundson!
A feljebb vázolt megoldások, nem alternatívái a leválasztó trafónak!
Kapcsolóüzemű tápok és egyéb hasonló berendezések javításának életvédelmi feltétele a leválasztó trafó.
Melesleg a profi alternativ megodások jóval röbbe kerülnek, mint akár egy háromfázisú három kilowattos trafó!
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

vitaman

Szia exGelkás!
Igazad van nem alternatíva, hanem mindkettő egyszerre kell. Ha védőföldelt műszert csatlakoztatsz leválasztótrafós (földfüggetlen) áramkörhöz, megszünik a földfüggetlensége és megjön az elkerülni kívánt életveszély!
vitaman

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz vitaman!
Ezt légyszíves fejtsd ki bővebben, mert nem értem, mihez képest jelent a földpotenciál életveszélyt.
A leválasztó transzformátor nem azt jelenti, hogy egy javítandó áramkör nem fog megrázni!!!
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

vitaman

Szia exGelkás!
Miután a hálózati szkóp védőföldes, akkor a tapifej hidegpontja is az, tehát ha ezt rákapcsolod a mérendő ák. bármely pontjára galvanikusan, egyben a leválasztó trafó valamelyik pontjára is kötötted, ezért a másik pontja már nem lesz földfüggetlen, vagyis a trafó már feleslegesen van ott. Tehát ilyenkor elég lehet az áramkör egyik pontját megérinteni az áramütéshez, hasonlóan a hálózatra galvanikusan csatlakozott ák.-höz. (a védendő személyt védőföld pontenciálon kell feltételezni). A korrekt megoldás: leválasztott mérendő ák. + földfüggetlen szkóp (v. előtét) egyszerre. Üdv, vitaman

0

Vote up!

You voted ‘up’

Tranzix
Tranzix's picture

Ja..a földfüggetlen szkóp meg majd leföldelődik az okleveles villamosmérnökön keresztül...:)

0

Vote up!

You voted ‘up’

vitaman

Szia :)! Igen pontosan. Erre a célra is tartom ezt a szovjet csodát: C1-112A
amely igazi kettős szigetelésü, tehát földfüggetlen! Igaz nem földszimmetrikus, emiatt nem mindig leküzdhető brummproblémák felléphetnek. Én is szeretlek, vitaman

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz vitaman!
Mivel a szkóp valóban földpotenciálon van és nem fázison, vagy nullán, ezért egy leválasztó trafó nélkül való csatlakoztatás egy graezt negativ ágához nagy durranással jár!
Ugyanakkor a leválasztótrafó "megszünteti" a nevhát, tehát büntetlenül csatlakoztathatod a mérést. Az smps tápokon, amivel javítás közben foglalkozol, nincs védőföld.
Leválasztó esetében teljesen mindegy, hogy a mérőműszer, mondjuk a szkóp földelve van-e avagy nem!
A szekunder oldalnak, meg teljesen mindegy, az alapból földfüggetlen.
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

DINO54
DINO54's picture

Szia !
"Mivel a szkóp valóban földpotenciálon van és nem fázison, vagy nullán, ..."
Hát nem tudom. Mi felénk leghamarabb ahol bejön a villany a házba/lakásba, a nulla és a védőföld össze van kötve!
Vagy is a hálózati szkópod mely védőföldes csatlakozású(a legtöbb ilyen kialakítású) amint csatlakoztatod a leválasztó trafó egyébként földfüggetlen kialakítású szekunder tekercsére a mérővezeték GND pontját, abban a pillanatban földeltté válik. Vagy is akár közvetlenül is csatlakozhatnál a hálózatra mert a leválasztó trafó megszűnik "leválasztani" Bár ez a helyzet a legtöbb esetben egy "diódatávolságra" helyezi a tápegység primer oldali GND pontját (a mérés általában ehhez képest történik a primer oldalon) a leválasztó tekercsétől, de ez a munkát végzőre ugyan olyan veszélyt jelent mintha a trafó ott sem lenne. Max. annyi előnye van a leválasztó trafó ottlétének hogy nem durrantod el a graetz-et és ami előtte van ha a földelt szkóp GND pontját a graetz minusz pólusára csatlakoztatod.
Laci

0

Vote up!

You voted ‘up’

exGelkás
exGelkás's picture

Szervusz DINO54! Szervusz Vitaman!
Ott vagytok tévedésben, hogy nem a munkadarabot érinti az érintésvédelem mert arra semmi szükség, rá is van írva, hogy képzett személy nyissa ki, és javítsa!
Arról szól az érintésvédelem, hogy a használt műszerek, szerszámok, oszcilloszkóp készülékháza, és a környezet (asztal fémrészei-fém tárolópolcok-stb.) között ne tudjon kialakulni veszélyes feszültség, tehát azonos potenciálon legyen. Ez a védőföld.
Amikor egy kapcsolóüzemű tápban a primer körön mérsz, rendszerint a bejárati diódahíd negatív lába a mérési referencia, és nem összekeverendő a nullával, tehát
valóban diódatávolsdág, csak éppen záró, és az a pont mind a két váltóági lábtól fél tápra van, cca. 120Volt.
A leválasztótrafó erre a szintre emeli mindkét tekercskivezetését a referencia ponthoz képest a javítás során viszont nem foglalkozunk vele!
Üdv:
exGelkás

0

Vote up!

You voted ‘up’

vitaman

Kedves exGelkás! Ha téged ennyire irritál, h figyelmeztetlek az életveszélyre, hagyd figyelmen kívül, és bocsika, de a többiek kedvéért: a fevázolt szituban nem 120V eff, hanem 338V csúcs hajtja az áramot rajtunk keresztül, igaz már csak félperiódusonként. Nekem már 40 éve van leválasztótrafóm, és pár éve DSO szkópom is erre, a személyeskedőktől is még1x elnézést, én csak a körmöm reszelgetem itt...:) üdv, vitaman

0

Vote up!

You voted ‘up’

vitaman

Szia exGelkás!
Nem arra válaszoltál amit írtam. Én az érintésvédelemről írtam. Ez van olyan fontos, h mindenki meggondolja, az ák.-ér kevésbé kár, különösen, h mint már kétszer is írtam, KELL a leválasztó! Viszont az áramütés elkerüléséhez a védőföldes szkóppal ez már NEM elég, mert nem lesz földfüggetlen. Ezt most harmadszor írom le, -és uff. Üdv, vitaman

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Sziasztok!

exGelkásnak igaza van abban, hogy a hálózati áramkörök mérésénél életvédelmi szempontból szükséges feltétel a leválasztó trafó. Ez persze nem azt jelenti, hogy nem fog megrázni, mert a 230V ugyan úgy megráz, csak a fázis tűnik el. Viszont a földelés bevitele a rendszerbe nem szerencsés. Másrészt a trafó szekunderéről működtetett áramkör "lebegni" fog, azaz a földhöz képest szinte bármekkora potanciálon lehet. Kapcsoló üzemű tápoknál ez egy tipikus jelenség, ezért kell sz SMPS szekunderét Mohmos és nF-os kondenzátorral földre kötni. Ellenkező esetben akár több kV-os potenciálra is kerülhet a szekunder és áthúzhat a trafóban. Érdekesség képpen vegyél elő egy kapcsoló üzemű tápot (akár kis adaptert vagy töltőt) és mérd meg a kimenet és a hálózati fölt közti feszültséget. Simán hozzáérintheted a földhöz, akár a szkópod fém vázához és sötétben látni fogod az apró szikrákat. Ez persze nem életveszélyes és fázis sincs rajta, de egy processzoros rendszer számára végzetes lehet. De mérd meg a hálózati trafós labortápod "-" csatija és a szkópod váza közti feszültséget. Meg fogsz lepődni.

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Tranzix
Tranzix's picture

A hagyományos leválasztó trafónál nincs jobb, semmi megalkuvás!
Bekapcsolni meg egyszer kell, azután a szekundert kell kapcsolgatni.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Persze kis teljesítménynél ez igaz, de mondjuk egy 1500W-os indukciós főzőlap treheléses vizsgálatához legalább 2kVA-es leválasztó trafó kell. De nem csak a fázis jelenléte okozhat problémát, hisz a törpefeszültségű világban is előfordulnak földfüggetlen mérések. Például egy soros ágban elhelyezett ellenálláson folyó áramot szeretnél megfigyelni.

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

szia:nálam a szkóp megy leválasztó trafóról, régebben szünetmentes tápról ment

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia Bálint!

Gondolom földelve sincs a szkópod. Ez sem igazán jó megoldás, mert ha kapcsoló üzemő táp van benne, akkor valószínűleg a primer előtt van EMI szűrő is ami a földre van csatlakoztatva. Ilyenkor fél tápon lebeg a szkóp földje. Lehet, hogy nem ráz és nem folyik rajta jelentős áram, de biztos vagyok benne, hogy a csatlakotás pillanatában keletkeznek tranziensek talán még egy pici szikra is ami simán tönkre tehet egy törpefeszültségű áramkört. Egy digitális panelen vagy LVDS áramkör mérésénél eléggé rizikós.

Az LTC6268-10 IC-k beszerzése nem gond, a Farnell is forgalmazza. Az már egy más kérdés, hogy ilyen értékű ellenállások kaphatók-e.

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia!
A tema erdekes, de biztos, hogy erdemes vele foglalkozni?_Pico, Hameg_vannak olcsobbak is...
Hamàr kiserletezes; en egy line receiverböl/vagy diff-amp-bol indulnek ki, s leosztanam a bemenö jelet(Instrum-amp modra)-igy elerhetö lenne a nagysavszelessegü, nagyfeszültsegü bemenet is kellö CMRR-el_vagy mas ötleted lenne? Viszont ez a 100KOhm/100MHz-es LinearTech App nem tünik rossznak.

A publikalt megoldasokbol alighanem ez a legjobban sikerült-legalabbis a savszelesseget nezve...

Viszont ezekböl is latszik, hogy nagyjabol ketfele utat lehet követni:
1; nagy savszelesseg _több szaz MHz-GHz_ gyors adatatvitelek (pl. ECL/LVDS) tesztelesere
2; nagyfesz (akàr KV-ig is) bemeneti ellenallokepesseg, moderalt(= Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

jakyg

Sziasztok!

Szerintem itt van egy kis eltérés Edmundson és az ipar álláspontja között. A Gyári differenciális mérőjeket tipikusan kisjelű, vagy ténylegesen differenciális mérésekhez fejleszteték ki nem pedig hálózati mérésekre.
Ha jól értelmeztem Edmundson kifejezetten csak a földfüggetlen, hálózati mérésekhez akarja használni. Ez egy kicsit olyan, mint ágyúval verébre lőni.

Ha igény a nagy bemenő impedancia akkor kezd a dolog igazán bajossá válni mert a differenciális (elő)osztónak nagyon kell klappolnia minden frekvencián, hogy a CMRR-jó legyen (pontosan ezért rossz a szkóp "kivonós" differenciális módja is).

Én is a leválasztó transzformátorra voksolnék, annyi kiegészítéssel, hogy leválasztó trafót lehet két szembe kötött azonos transzformátorból is készíteni, így adott esetben egészen olcsón meg lehet úszni akár nagyobb teljesítményeknél is.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia Jakyg!
"A Gyári differenciális mérőjeket tipikusan kisjelű, vagy ténylegesen differenciális mérésekhez fejleszteték ki nem pedig hálózati mérésekre." Ez igaz(majd 100%-ra), de azert akad az ipartol halozatra tervezett diff -bemenetü szkop is s szerintem meröfej is (nomeg azert a Tek/HP sem annyira LVDS-re keszült), de nem tudnek jelenleg egy konkretumot sem megnevezni. Na igen; nem okvetlen kell egy földfüggetlen halozati/SMPS mereshez 20--100MHz savszelesseg, sztem pl. max. 5MHz böven elegendö, viszont sokkal erdekesebb lehet a zaj& CMRR kerdese, de ha valaki ennel jobbat szeretne: annyira nem lehetetlen...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

jakyg

Szia!

Akárhogy is nézzük a magas impedanciás bemenet a legnagyobb kihívás, mert a -40dB CMRR-hez 0,1% lehet legfeljebb az erősítés különbség a differenciáló két ágának a teljes rendszerre vonatkoztatva.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia jakyg!

Nem csak hálózati mérésekre használnám, hanem bármilyen kényes áramkör mérésénél. De mondok egy példát. Egy boost konvertetnél ahol a tekercs aktív része az áramkörnek hogyan méred meg a tekercsen eső feszültséget? Ha mondjuk 25V-ból lesz 500V a kimeneten, amint ráteszed a földet akkora parazita kapacitás alakul ki, hogy jelentősen leeshet a feszültség és a jelalak is teljesen eltorzul. Sőt akár a kapcsoló FET is belehalhat a kapacitív fáziseltolás miatt. Ezt azért írom, mert már gyilkoltam így meg 40A-es FET-et és csak a másodiknál jöttem rá, hogy a földeléssel okoztam a hibát. Zárlat nem volt!

A differenciál mérőfejet nem csak kis feszültségnél használják. Gondolj bele, a hálózati analizátorok is differenciál bemenettel rendelkeznek, még akkor is ha telepes üzeműek. Egy komplett utcát nem lehet leválasztó trafóra kötni.

Ezek a nevesebb gyártók termékei:
https://www.keysight.com/en/pd-1788944-pn-N2891A/70-mhz-7-kv-high-voltag...
https://www.tek.com/probes-and-accessories/high-voltage-differential-probes
https://www.picotech.com/accessories/active-oscilloscope-probes/70-mhz-7...
https://www.rohde-schwarz.com/us/product/rtzd01-productstartpage_63493-3...

Nézd meg ezt (a 20. oldaltól érdekes): https://www.keysight.com/upload/cmc_upload/All/Probing-6-Hints-Scopes-De...

Már önnmagában egy aktív mérőfej is nagy előny a passzívhoz képest: https://www.youtube.com/watch?v=kbr9XyD1vlw

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

jakyg

Szia!

Értem. Nagyjából tisztában vagyok az aktív mérőfejek előnyeivel és hátrányaival nekem is van egy HP 1120A aktív mérőfejem, bár az nem differenciális...
Azt viszont továbbra is fenntartom, hogy az osztó a legkritikusabb pontja a rendszernek, és azt házilag nehéz lesz áthágni.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Ebben teljesen egyetértek. Ettől érdekes és kihívás a téma :)

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Szia!
Ugyan nem top actuell, de egy 1969-es "Tektronix Oscilloscope Probe Circuits" könyvet feltettem-csekely 50MB körül, szerintem tanulsagos bele olvasgatni- ha nem is hozza a tutit...
A P6201/02 900MHz-es Fet fejeknek van radughato 10x & 100x osztoja is, de max +/-200V-t viselnek el, mellekletem az egesz BOM/Sch csomagot.
Kari
ui:
Megtoldottam egy 2016-os "Tektronix_ABCs_of_Probes" feltolasaval; "olvasni sesem àrt" mottoval...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia Kari!

Köszönöm a tippet. Igen én is találtam olcsóbbakat, viszont azok főleg noname gyártótól származnak, vagy ősrégi használt darabok. Ezektől viszont tartok egy kicsit, mert ha elromlik nem valószínű, hogy javítható és a gyártó sem foglalkozik vele. A Pico találatod talán a legjobb, mert olcsó is és létező gyártó. Viszont az is kb. 100.000 Ft + Áfa + szállítás. Másrészt nagyon érdekes a téma, mert van benne nagyfesz, nagyfreki és még pontosnak is kell lennie. Szóval tanulságos dolog lenne.

Én is sokat olvasgattam mielőtt megnyitottam ezt a topikot és megtaláltam a becsatolt rajzot is. A LinearTech ezt meg is rajzolta és elérhető a honlapukon. Az ingyenes LTspice szimulátorral le is lehet szimulálni http://www.linear.com/solutions/6058. Viszont eléggé le van egyszerűsítve. Például:
- a szimulációban nem szerepel a táp ami elég sok problémát okozhat,
- az IC 5V-ról működik emiatt eléggé érzékeny lehet egy esetleges túlfeszre (a benemetre kellene valami védelem)
- a bemeneti ellenállása csak 100k (ez nagyon kicsi, mert egy átlagos szkópé 1Mohm de 10-es fejjel 10Mohm)
- a teljes erősítése 1, azaz a maximális bemenő feszültsége 1,5V lehet (ide kellene egy biztonságos nagyfeszültségű osztó. Nyilván ez lerontja a felső határfrekvenciát, de ilyen nagyfeszültségű méréseknél ritka a 10MHz-nél nagyobb freki)
- a bemenet és kimenet AC csatolt
- a maximális kimenő feszültsége 3Vpp. Ez azért jelenthet gondot, mert a szkópot 1V vagy annál kisebb osztásba kell állítani és ha valamilyen gebasz miatt kikerül a mérendő (nx100V) feszültség a kimenetre jó eséllyek kinyírja a szkóp bemenetét. Tehát legalább valami védelem kellene a kimenetre is, ami minnél kisebb mértékben befolyásolja az üzemi paramétereket.

Ami elég problémás lehet maga az osztó. Ide jó lenne a panelra integrált jó hosszú és szigetelt fémréteg ellenállás, viszont ezt házilag nem lehet kivitelezni. Tekercselt vagy harántköszörült ellenállás szóba sem jöhet. Az SMD teljestménye nem elegendő és nem nagyfeszültségű. Azon gondolkodtam, hogy tobb SMD-t sorba kötni (pl. 10-20 db-ot) és leszigetelni. Talán az nem húzhatna át. Persze az erre vonatkozó számításokba is bele kellene mélyedni, mert ilyesmire nem ismerek szimulátort. Kérdés persze, hogy ez mennyire rontaná le a frekvenciamenetet.

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Hali!
Most csak futtaban; semmi sincs ingyen-ezt a riizmüvesek is tudjak, mikor szettörnek mindent a kis nyeresegert... Ezert irtam hsz-em vegen, hogy ket uton kellene gondolkoni, azaz egy apparatust HV-meresekhez optimalni/kesziten, s egy masikat pedig RF-diff meresekhez!
Szimulacioval OVATOSAN; a legjobb is max annyit er mint a modellje_valamiert szokas /kell az eredmenyt "verifikalni" is :-(
Van kis ötlet gyüjtemenyem ez ügyben, de most mennem kell...
Oszto ügyben elsöre megnezhetned a Tek 100/1-es meröfejenek kapcsolasat is: nyugodtan kilehet rakni x-elemböl, csak a vegsö szimmetriara kell ügyelni, ha meg "AB-elleanallasokbol" teszed össze (jo az imp-tulterhelhetösegük) mèg kapacuk sem lesz tulzottan (szentömb kivitelüknek köszönhetöen), de legjobb esetben is 5%-osak, szoval neked kell "kiegyenliteni" a szimmetriat, ill. az absz-ertek sztem nem oly lenyeges a terheles esetleges elteresevel egy masik hasonlohoz kepest -ès örül.
@Jano: az osztast itt sztem SW-al megoldani nem lehet/erdemes, az erösitö /csillapitasanak tizedre allitasat persze igen, de ezt a szimpla tolo/billenö kapcsolo is megteheti...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Azért a jó spice szimulátorok egész megbízhatóak. Persze mindent nem lehet leszimulálni, ve valahonnan el kell indulni. A jó alkatrész megválasztás és a panel elrendezése itt kulcs fontosságú. Jó ötlet gyári kapcsolásokból ötletet nyerni. Meg van ennek a rajza?

Még itt is aktív téma: https://www.eevblog.com/forum/projects/high-voltage-differential-probe-d...

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

Kari

Halio!
Ha a Tek 100x fejre gondolsz-sajna nincs meg nekem.
Viszont itt a lista a manapsag szokasos HV fejeikröl, nomeg az 1956-os szabadalmi leiras amiben az ellenallas kabel szüksegessege (tudtommal elöször) lett tàrgyalva! (asszem Jaca problemazott vele evvege fele)
A P6015 egy 20KV-os (kb 100KHz-es) batar meröfej, dielektrikum feltöltese nelkül csak kb 15KV-t tud, de vele 40KV impulzust, de a megadott 75MHz savszelesseg kisse nep butitas, mert persze, hogy csak ugy 1KV-nyi bemenettel tudja...
Kari

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Köszönöm!

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

SzBálint
SzBálint's picture

szia: műszerhez készítettem 10:1-es osztót 10 db 1 MOhmos, 2010 méretű SMD ellenállásokból sorba, 5 mm-es távolságra üvegszálas lapra,((kiszárítva) utána leöntöttem műgyantával mindkét oldalon.
10 mm-es plexicsőben van
8 kV-ot mértem vele többször, nem volt gond, azóta is használják

Bálint

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia!

Ez nagyon hasznos tanács! Köszönöm.

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

varga jano
varga jano's picture

Bocsánat! Hogy a csapos közbeszólt!
De az EMG-ben volt erre egy megoldás. Ott "szoftvertől" oldották ezt meg . Fejlesztésén dolgozott, nyugdíjas mérnököket keressétek.Szerintem. Üdv
jano

0

Vote up!

You voted ‘up’

Edmundson
Edmundson's picture

Szia Jano!

Manapság már egyre inkább divat, hogy egy jó AD-vel kezdik és a többit a szoftverre bízzák. Viszont most nem szeretnék komplett DSO-t építeni. Szeretném szoftver nélkül megoldani.

Üdv.

0

Vote up!

You voted ‘up’

More similar content