Sziasztok!
Egy olyan problémám akadt itt a munkahelyemen, van egy Targonca amin egy mágnes szelepet úgy kellene vezérelni hogy fordítva mint ahogy most van.
Az elgondolás a következő:
Adott egy négy szög jel ami vezérli.
Nekünk ez most nem ideális.
Azt szeretném el érni hogy amikor a jel jelen van akkor a szelep kapcsán ne legyen. De ha pedig nincs rajta akkor viszont igen.
Erre keresnek valami egyszerü kapcsolást
A rendszer 24V.-s
A négyszög jel átlag feszültsége 12V.
Aki tud kérem segítsen.
Előre is köszönöm!
Üdv Istvan78!
2019, April 15 - 15:38
#1
Istvan78
Na Urak (és Hölgyek)!
Itt a vége. Amiről csevegtek, az már büntetőjogi kategória. Nem a gyerek játékautójának bütyköléséről van szó. A topik lezárva!
1
Azért jó egy targoncába belemonyizni mert ha baleset történik vele, a munkavédelmi felügyelet úgy megdug, hogy 100 éves korodban is azt meséled az unokáknak
4
De a tulaj vagy a "döntéshozó" majd mossa a kezeit.
Majd a csóri karbantartón verik el a port.
Ráadásul ez a kormányt vezérli nem pedig valami huszadrangú, biztonság szempontjából érdektelen dolgot.
0
Szia!
Ezek a targoncák közel 30 evesek.
Ezen felvetesel is tisztában vagyok.
Sok probléma van velük. Kollégámal ezt próbáljuk megoldani.
De jogos ez a kérdés.
Üdv Istvan78!
0
Szia!
Gondolom a szelepet egy relé kapcsolja. Elképzelhető, hogy a jelenlegi relé is váltó érintkezős és akkor csak annyi a megoldás, hogy átkötöd a mágnes szelepet a másik érintkezőre. Ha nem ilyen relé van benne, vagy elektronika (pl FET) kapcsolja, akkor tegyél bele egy relét (pl. ilyet: https://autofejlesztes.hu/rele-5-labu-12v-30a-94609-af3193)
Persze figyelni kell arra, hogy mekkora áramot vesz fel a mágneskapcsoló.
Nem világos, hogy mekkora a négyszögjel frekvenciája? Ha fél óránként kapcsol akkor jó a relé, de ha másodpercenként, akkor nem praktikus. Minden periodikus 50%-os kitöltésű négyszögjel átlagértéke a csúcsérték fele :)
Üdv.
0
Szia!
Nem egyszerű. Mivel négyszögjellel van meghajtva a szelep, gondolom ez egy proporcionális szelep, ami a rá adott feszültséggel arányban nyit egyre jobban.
Pontosíts, mire való ez a szelep? Lehet, hogy hidraulikusan/pneumatikusan kellene belenyúlni.
0
Szia! Valóban egy proporcionalis szelepről van szó.
Ezt a bevezetőben el felejtettem leirni.
Ez egy Baumann Targonca melynek a kormányzása nem működik e miatt megfelelően.
Sajnos a szelep lezárt állapotba kerül akkor amikor nem kellene. Ezért lenne szükség e vezérlés forditására. Sajnos nekem most semmi ép kéz láb ötletem nincs,. :(
A jel frekvenciát holnap tudom még mérni.
Itt nincs hozzá olyan műszer.
0
Akkor pedig invertálni kell valamilyen módon a szelepet kapcsoló eszköz vezérlő jelét.
Lehet hogy meglehet úszni plusz alkatrész nélkül is de több infó kell a vezérlésről.
0
Magába a vezérlés e nem nyulhatunk. Mert garis.
Szóval csak utána lehet valami megoldást ki eszközölni.
0
szia:
"Magába a vezérlés e nem nyulhatunk. Mert garis. "
Nem lehet, hogy hibás, vagy nem hozzá való?
Bálint
0
Hibásnak nem hibás.
Sajnos itt a szelep a ludas. Fordítva dolgozik mint kellene. Nem jót rendeltek. "De oldjuk már meg. "
Szóval ebből kell gazdalkodnunk.
Üdv Istvan78!
0
Szia!
Te 1 alapesetben nyitva levő szelepet cseréltél zártra, és ezt elektronikusan akarod felcserélni, a vezérlés és a szelep között a targonca(?t) kormányzásába?
Hm.
Adnám vissza, hogy rosszat küldtek...
Berti
0
Szia! Hidd el ezt tenném én is. De nem tartozik a hatáskörök alá.
Feletesi döntés.
Üdv Istvan78!
0
Nem lett az a szelep cserélve? Nem az NEM oda való?
Nem volna okosabb a garanciát érvényesíteni ez esetben?
Bocs az eddigi sok kérdésért.
0
Szia! Csak a vezérlésére van gari.
A szelep cserélve volt. De nem akarnak másikat venni, valamikent oldjuk meg ez a lényege.
Sajna én is cserélném. De nem én döntök.
Ez egy ilyen cég. Semmi gond. Kérdezz bátran. Azért ez a fórum.
0
A PWM fázisának megfordításához elég kettő darab ellenállás (egy bázis és egy felhúzó) és egy tranzisztor.
0
Elméletileg igen, de azért ennél egy kicsit komplikáltabb a helyzet. Amikor a tranzisztor lezár, akkor a felhúzó ellenálláson folyik a tekercs árama (gondolom a tekercs a CE-vel párhuzamos). Ahhoz, hogy ne essen rajta számottevő feszültség elég kis értékű ellenállás kell a kollektorba (a tekercs teljesítményfelvétele 33W). Amikor kinyit a tranzisztor viszont igen nagy kollektor áram fog folyni azon a kis ellenálláson. Szóval combos tranzisztort és ellenállást igényel. Arról nem is beszélve, hogy a hatásfoka mekkora, hisz akkor fogyaszt a legtöbbet amikor a szelep meg sem húz.
0
Szia!
Azért megvizsgálnám, nem-e fordítva lett beépítve a szelep.
A jel invertálására egy MOSFET-et javasolnék.
A vezérlés felől még egy 1k-s ellenállást tegyél be, az lemaradt a rajzról.
0
Szia!
A szelepet mechanikailag csak egy féle kép lehet be építeni.
Üdv Istvan78!
0
Szia!
Bocsi, de ez nem invertál :)Üdv.
0
Miután nem lehet a vezérlőbe belepiszkálni, a szimpla FET csak megismétli a jelenlegi kapcsolási módot.
Talán inkább a csatolt módon.
0
Jogos az észrevétel, valóban nem invertál, amit rajzoltam. Az a relé mit csinál a kimeneten?
0
Jogos. Nehezíteni az életet. A szelep helyett "dobtam" a rajzasztalra. Aztán nem volt szívem kitörölni.
Lényeg: a relé tekercs helyére kötendő a szelep. (nem mentettem el az EAGLE fájlt és nem szeretném újra rajzolni)
0
Már pedig nagyon úgy fest hogy a szelep a gyári állapothoz képest ellentétes módon nyit illetve zár.
Nem akarnak, nem akarnak... Nem akarásnak nyögés a vége, Annak meg... -de nem folytatom.
Nem akar ez a szelep bekrepálni?
0
Szia! Ezt pofázom a kollégámnak is....
De nehéz eset. Nem érti az elektronikát.
Csak kísérletezett össze vissza.
De ez egy másik tortenet
0
Szia! Sajna nem akar... S nem akarnak....
Itt sajna a megoldás kell megtalalni.
A korábbi szelep az be halt.
Cserélve lett és a hiba megállapításakor lett mérve a jel.
Innen tudom h egy négyszög jel vezérli. De ma fogok többet tudni.
Üdv Istvan78!
0
Szia Istvan78!
Továbbra is nyitott a kérdés. Mekkora áramot vesz fel a szelep? Esetleg típus? Mekkora a jel frekvenciája?
Ha jól értem a dolgot, akkor a szelep vagy kinyit, vagy lezár. Köztes állapot nincs, mert ahhoz PWM vezérlés kellene. Ha csak invertálni akarod a vezérlőjelet, azaz a szelep nyitott-zárt állapotát szeretnéd felcserélni akkor két megoldás van.
1. Alacsony frekvencia esetén (f<1Hz) szóba jöhet a relés megoldás amit írtam.
2. Nagyobb frekvencia (vagy PWM) esetén kozakg megoldása a célravezető. Itt a FET, vagy IGBT kiválasztása a kérdés. Nagy áramú kapcsoló elem esetén a meghajtást is át kell gondolni (a nagy G kapacitásra való tekintettel).
Ha több információ állna rendelkezésre, akkor lehetne finomítgatni a dolgot, de az alapötletek megszülettek.
Nem tudom, mennyibe került egy ilyen szelep (mondjuk a targonca árához képest), hogy megéri inkább kockáztatni és gányolni mint venni egy megfelelőt. Sajnos tudom, hogy sokszor sz@ból kell várat építeni. Viszont csak óvatosan, mert ha baj történik Te fogsz a szőnyeg szélén állni.
Üdv.
0
Szia!
60V 20A, Rds_on 100mOhm FET bőven elég. De még kisebb is. Annyira nem kényesek ezek, mint gondolnád. (Van autóipari FET-em, ha kell!)
0
Szia!
A FET választék igen széles. Arra azért oda kell figyelni, hogy a konstans árama, és az impulzus üzemű árama bőven nagyobb legyen mint ami ténylegesen folyni fog rajta. Ehhez nem árt ismerni a szelep tulajdonságait. Nyilván lehet ágyúval is lőni és akkor az biztos jó lesz de, azért célszerűbb lenne ezt kicsit tudományosabban meghatározni. Persze vannak nx100A-es FET-ek is tudom, de azért a méret, ár szempontokat is érdemes kordában tartani.
Ha fenti FET paraméterek elegendőek akkor akár az IRFZ44N tökéletes választás lehet:
DS védődióda, GS védődióda (gyártó függő)
ID = 49A/160A
VDS = 55V
P = 110W
RDS(ON) = 16-22 mOHm (gyártó függő)
Tok: TO220
Ár: 200-250 Ft
Bővebben: https://hqelektronika.hu/termekek/irfz44n-n-mos-55v-49a160ap-94w-0-0175r-35a
Üdv.
0
Szia!
Méretek?
BUK7Y7R6-40E akkora, mint egy soic 8 IC, és 40V 79A 94W. Igaz, 5,5mOhm RDS-e van, és szereti, ha szép szögletes négyszögjellel van meghajtva :)
Az átlag 12V pedig a kb 50%-os kitöltésű 24V-os négyszögjelből jön le, ha sima DVM-mel méred.Ez persze a kitöltéstől függ, gondolom ha tekergetik a kormányt, akkor biztosan változik.
0
Szia Jaca!
Ez a FET nagyon tetszik és az ára is jó. Köszi! Bár az adatlapot nézegetve hihetetlen, hogy ez a kis tok képes eldisszipálni 95W-ot hiszen hűteni sem lehet rendesen. Az adatlapon megadott Rth(j-mb)=1,58K/W gyanúsan alacsony. Szoktad használni? Mi a tapasztalatod?
0
Szia!
Nem használtam még, valami nullszériás panelon volt rajta kidobva a selejttemetőbe. Én meg megmentettem. Hasonlóan alacsony Rds értékű fettel dolgoztam már. Rezisztív terhelésnél, ha kellően alacsony az impedanciája a gate meghajtásának és elég meredek a felfutása, akkor még hűtést sem igényel. Induktív terhelésnél már inkább, de akkor is a bennük lévő dióda melegszik a visszarúgások miatt. Ezeknél a hűtést a kellően vastag nyákkal és nagy forrfelülettel oldják meg, ha szükséges, akkor a nyákot még ráragasztják hűtőfelületre.
0
Szia!
A melegedés ideálisan végtelen nagy felfutási és lefutási meredekség esetén attól függ, hogy mekkora a kapcsoló jel frekvenciája és a kitöltési tényezője. A legnagyobb teljesítmény akkor esik rajta amikor nyitva van. Legrosszabb esetben mondjuk folyik rajta 80A, ekkor a teljesítmény P=I^2*RDS(ON)=35,2W (persze csak 25°C-on igaz, mert ha melegszik nő az RDS(ON) és akkor a teljesítmény is). Ha ez a teljesítmény disszipáció rövid ideig tart, akkor kiátlagolódik, de mondjuk egy 1s-os periódus idejű négyszögjel esetén 0,5s-ig melegszik. Viszont nem csak ki-bekapcsolgatni lehet vele, hisz a 79A konstans áram, tehát akár tartósan is nyitva maradhat hosszú ideig és akkor bizony melegszik ám. És erre az üzemmódra nincs is megadva Rth(j-mb) érték csak az 1s-os 50%-os kitöltésű jelre, mint worst case.
Ezek az SMD hűtési megoldások igazából csak kényszer megoldások, mert hatalmas réz felületet nem lehet hagyni, ráadásul annak elég nagy a termikus hőellenállása, nem beszélve a túloldalára ragasztott hűtőbordáról. Szóval egy kicsit furcsa ez az adatlap, kifejezetten csak gyors kapcsolgatásra gondolt a gyártó és más felhasználást nem is feltételez. Végül is akár lineáris üzemmódba is használhatom (pl. soros áteresztő elemként) és ahhoz már semmilyen adatot nem adtak meg.
0
Nem változik. Időben is állandóan jel periódus, csak akkor változik azaz csökken a jel szelesege ha közel áll referencia pontokhoz a kerék vagy is amikor le kellene zarjon a szelep. De ez után teljesen meg is szűnik.
De ezt leszamitva mindig állandó a jel.
0
Szia! Az itt folyó áram 2-3A körül van számitásom szerint.
33W teljesitmeny szerepel a tekercs testén.
Átlagosan 12V 2khz négyszög jelel szamolhatunk.
Üdv Istvan78!
0
Szia!
Ezt most nem értem. Eddig 24V-os négyszögjelről esett szó. Hogy lett most 12V? Másrészt ha 2kHz-es a négyszögjel, akkor mit számít a fázisa? Ha van jel akkor meghúz a mágnes, ha nincs akkor nem. Gondolom nem 2kHz-es frekvenciával kapcsolgatja ki-be a mechanikus szelepet. Itt valami zavar van a zűrben
.
Ez hogy jött ki? Az áram csúcsértékét csak a tekercs impedanciájának ismeretében lehet kiszámolni. Az átlagos teljesítményből legfeljebb csak az átlagáramot lehet megbecsülni. A FET kiválasztásánál az áram csúcsértéke releváns. Bár itt szerintem az IRFZ44N bőven megfelel.
Üdv.
0
Az átlag mérhető feszültség a tekercs kapcsán 12V ez a négyszög jel vezérli a tekercset közvetlen. De ezt csak a szkopon lehetett mérni.
Az egész rendszer 24V-s. Lehet rosszul fogalmaztam meg a bevezetőben.
0
Nem, jól fogalmaztál a bevezetőben. Ott és később is 24V-ról volt szó. Mint korábban írtam az igaz, hogy az 50%-os kitöltési tényezőjű periodikus négyszögjel elektrolitikus középértéke (átlagértéke) 12V, de ennek itt semmi jelentősége sincs. Lehetne akár effektív értéket is számolni ami jelen esetben szintén 12V. A méretezést viszont csúcsfeszültségre, konstans áramra és csúcs áramra kell elvégezni.
Viszont a szelep működését egyre inkább nem értem. Ha 2kHz-es négyszög jel hatására kinyit, akkor az invertált jelre is ugyan úgy ki fog. Mi változik attól, ha eltolod a fázisát 180 fokkal?
1
https://elektrotanya.com/comment/409818#comment-409818
Többször elolvastam, ha jól értelmezem, eredetileg ha ugyanabban az irányban álltak a kereke, ahogy a kormány, akkor a szelep megakadályozta, hogy külső hatásra (mint pl az autónál mikor kanyarból kifelé elengeded a kormányt és az összetartás miatt visszaáll egyenesbe) elforduljon a kerék.
Úgy néz ki, az invertálással valóban nem leszünk előrébb.
0
Sziasztok!
Sajnos lehet hogy nem fogalmaztam jól meg a problémát.
A lényeg az hogy a szelep amit vezérel az elektronika az akkor zárja a olaj útját amikor kormányozni akár az ember.
Nekünk az az ideális működés ha a szelep akkor zárná vagyis akkor nyitná a vissza térő ágat, amikor a referencia egyezik kerekek referencia értékével.
Most jelen helyzetben pont fordítva működik a folyamat.
A probléma az hogy akkor “zár” a proporcionális szelep (vissza térő ág nyitva, nyomó oldal zárva)
amikor a kormányzásra volna szükség. Ilyenkor jelen van a négyszög jel.
Ha a referencia értékek meg egyeznek akkor a proporcionális szelep nyitott, (ekkor a nyomó oldal nyitott és a vissza térő ág zárt.) A szervo rendszerében mérhető a nyomás, működik a kormányzás.
De csak egy mozdulat erejéig.
Ha pedig a vezérlő jelet le veszük a szelepről akkor a kormányzás rendben működik.
Gondoltam le írom a probléma topologiájat hogy így mindenki teljes képet kapjon.
Nos én olyan kapcsolás rá gondoltam hogy amikor magas jel szint van akkor a kimeneten nulla jel szint legyen, ha pedig a be meneten nulla a jel szint akkor a kimeneten magas jel szintre kerüljön.
Remélem így sikerül valami közelebbi megoldást találni. Amit ti javasoltatok meg nem építettem meg.
De valami ellenutemu kapcsoláson töröm a fejem.
Üdv Istvan78!
0
Szia!
Lehet, már fáradt vagyok, és azért nem értem ezt a sok nyit/zár dolgot, de ezzel a szeleppel nagyon megszopattátok magatokat.
Ha jól értelmezem, eddig olyan szelep volt, ami jelre nyitott, most meg betettetek egy olyat, ami jelre zár.
Ha jól áll a kormány a kerékhez, nincs négyszögjel, ha elfordítod van négyszögjel.
Neked akkor olyan áramkör kell, ami akkor ad ki négyszögjelet, ha nincs négyszögjel a vezérlőtől, és nem ad ki semmit, ha van négyszögjel a vezérlőtől.
Holnap a következő infókat szerezd meg:
- Az eredeti szelep típusa
- A beépített szelep típusa
Aztán még nézd meg, hogy a vezérlőből milyen kitöltési tényezőket kapsz vissza. Amit fényképeztél, az 25%-os,
- Változik-e a kitöltési tényező, ha jobbra vagy balra fordítod a kormánykereket
- Változik-e a kitöltési tényező a kormány elfordításának mértékétől (a referencia és a valós állás különbségének nagyságától)
0
Szia! Nincs kitoltesi tényező.
Itt vagy van jel a szelepnél vagy nincs.
Ha a kerekektől azonos értéket kap mint a kormánynál beállítot érték , akkor nincs jelen jel. De viszont ha nem esik egybe a két érték akkor megjelenik a jel és ekkor a szelep vissza térő ága lesz nyitva a nyomó oldal pedig zárt állapotba kerül.
Nekünk ennek a fordított működése lenne az ideális. Ha lehetne le videóznám, de nem tudnám ide fel tenni.
Üdv Istvan78!
0
Szia!
Vagyis nem változik a kitöltési tényező.
A videót akár fel lehet tölteni egy google drive-ra, vagy valami fájlmegosztós oldalra. Azért nézd meg nekem, hogy a szkópon mutatott jel akkor is olyan marad-e, ha meg van rángatva a kormány.
Ha tényleg csak annyi, hogy van négyszögjel-nincs négyszögjel, akkor egy 12V-os relét kell tenni a szelep helyére, és az a relé kapcsolja majd a szelepet az alapesetben zárt kimenetével. Kell hozzá még egy 24/12V-os DC-DC konverter, mert annak a szelepnek mindegy, hogy 24V-os négyszögjelet kap 50% kitöltéssel, vagy 12V-os DC-t.
0
Szia!
Szerintem írass a tulajjal 1 papírt, a kéréséről, a kormány biztonsági tiltásába nyúlsz bele!
Az invertálásnál vedd figyelembe, hogy valószínű figyeli a proci a szelepet valahogy...
A két szelepből nem lehet 1 jót csinál(tat)ni?
Berti
0
Ez rendszer mentes minden ilyen biztonsági figyelő áramköröktől.
Ezek még a 80-90-évek német elektronikai ipar termékei.
Üdv Istvan78!
0
Most mi kapcsolja azt a szelepet?
Az átlag 12V akkor is igaz ha egy napig ki majd egy napig be van kapcsolva.
Vagy ez valami PWM vezérlés? Vagy impulzus kimaradást kellene érzékelni? És ez esetben kapcsolni a szelepet?
Pontosíts!
0
Szia!
Az idevágó szakirodalom.
http://gepnet.hu/hirek/Szakcikkek/proporcionalis_technika_megvalositasa_a_munkagepekben_ii_-380.html
Ez nem pwm jel.
Üdv,
KN
0
Az időbélyegekből láthatóan a kérdéseim még a fontosabb dolgok kiderülése előtt születtek.
A topiknyitó valami négyszögjelekről írt (ami mérések nélkül nem bizonyított vagy legalább is nem egyértelmű) és a szelepen átlagosan mérhető 12V feszültségről. Ennyiből akár PWM szabályzásra is lehetett következtetni.
Aztán az is kiderült hogy cserélték a szelepet s nem tudni hogy a gyártó által oda tervezett lett e beépítve.
Itt tartunk jelenleg.
0
Itt az általam mért jel.
100us idoalap. 0.5V beállítással mertem a jelet.
Mellekelem a képet is.
0
Ez kb 25 KHz, felejtős a buherálás.
0
Nem 2,5 Khz ?
0
De, akkor is.
0
Szia!
1/10-es mérőfejjel? ( A kép alapján mintha 50us-os állásban lenne a szkóp).
0
Szia Jaca !
A forgató gombok a "hiteles mérés" állásban vannak ? Vagy ...
0
Szia!
Itt kb lényegtelen. Pár kHz-s négyszögjel.
0
Szia !
Ha például az időalap finom beállítójával szinkronizálta ki a jelet , akkor nincs sok értelme a frekvenciáról beszélni . Szerintem .
0
Az idő alap finom beallitoja null erteken áll, nincs korrigálja. Fix idoalapon kapcsoltam csak. Írtam is 100us idoalap van be állítva.
0
Szia István !
Rendben .
Akkor , div. 4,5 cm , 100usec/div , 450usec , az nálam kb. 2,2kHz .
0
Igen 1/10 fejel mertem. 10x osztó be van kapcsolva mérés pillanatában.
A kép csalóka. 100us idoalapon van.
A rendszer úgy működik hogy a kormány referencia értéke adja a kiindulási alapot.
Ekkor ha a kerekek nem a referencia értéken belül vannak akkor jelen van a jel, a szelep szempontjából ilyenkor a vissza térő ág nyitott a nyomó ág zárt. (nem kormányozhato) de ha az adott értékek egyeznek akkor pont a fordítottja történik. Ha a proporcionalis szelep csatijat leveszem szépen lehet kormányozni.
Tudjuk h a szelep nem az ami kellene. De ahogy le írtam sajnos ezzel kell megoldást ki agyalni.
Egy ilyen szelep 280.000.-Ft kerül.
Sajna a cég nem fog rendelni másikat.
Üdv Istvan78!
0
Légyszíves add meg az eredet és a beépített szelep pontos típusát!
Azt is add meg, hogy referenciaértéken kívüli helyzetben hogyan változik a kitöltési tényező. Értem itt azt, hogy jobbra vagy balra forgatásnál hogy alakul.
0
Üdv!
Mágneskapcsoló.
2