Sziasztok!
Egy olyan problémám akadt itt a munkahelyemen, van egy Targonca amin egy mágnes szelepet úgy kellene vezérelni hogy fordítva mint ahogy most van.
Az elgondolás a következő:
Adott egy négy szög jel ami vezérli.
Nekünk ez most nem ideális.
Azt szeretném el érni hogy amikor a jel jelen van akkor a szelep kapcsán ne legyen. De ha pedig nincs rajta akkor viszont igen.
Erre keresnek valami egyszerü kapcsolást
A rendszer 24V.-s
A négyszög jel átlag feszültsége 12V.
Aki tud kérem segítsen.
Előre is köszönöm!
Üdv Istvan78!
You are here
Szakmai tanács egy kapcsolás a kapcsolatban.
Na Urak (és Hölgyek)!
Itt a vége. Amiről csevegtek, az már büntetőjogi kategória. Nem a gyerek játékautójának bütyköléséről van szó. A topik lezárva!
Azért jó egy targoncába belemonyizni mert ha baleset történik vele, a munkavédelmi felügyelet úgy megdug, hogy 100 éves korodban is azt meséled az unokáknak
De a tulaj vagy a "döntéshozó" majd mossa a kezeit.
Majd a csóri karbantartón verik el a port.
Ráadásul ez a kormányt vezérli nem pedig valami huszadrangú, biztonság szempontjából érdektelen dolgot.
Szia!
Ezek a targoncák közel 30 evesek.
Ezen felvetesel is tisztában vagyok.
Sok probléma van velük. Kollégámal ezt próbáljuk megoldani.
De jogos ez a kérdés.
Üdv Istvan78!
Szia!
Gondolom a szelepet egy relé kapcsolja. Elképzelhető, hogy a jelenlegi relé is váltó érintkezős és akkor csak annyi a megoldás, hogy átkötöd a mágnes szelepet a másik érintkezőre. Ha nem ilyen relé van benne, vagy elektronika (pl FET) kapcsolja, akkor tegyél bele egy relét (pl. ilyet: https://autofejlesztes.hu/rele-5-labu-12v-30a-94609-af3193)
Persze figyelni kell arra, hogy mekkora áramot vesz fel a mágneskapcsoló.
Nem világos, hogy mekkora a négyszögjel frekvenciája? Ha fél óránként kapcsol akkor jó a relé, de ha másodpercenként, akkor nem praktikus. Minden periodikus 50%-os kitöltésű négyszögjel átlagértéke a csúcsérték fele :)
Üdv.
Szia!
Nem egyszerű. Mivel négyszögjellel van meghajtva a szelep, gondolom ez egy proporcionális szelep, ami a rá adott feszültséggel arányban nyit egyre jobban.
Pontosíts, mire való ez a szelep? Lehet, hogy hidraulikusan/pneumatikusan kellene belenyúlni.
Szia! Valóban egy proporcionalis szelepről van szó.
Ezt a bevezetőben el felejtettem leirni.
Ez egy Baumann Targonca melynek a kormányzása nem működik e miatt megfelelően.
Sajnos a szelep lezárt állapotba kerül akkor amikor nem kellene. Ezért lenne szükség e vezérlés forditására. Sajnos nekem most semmi ép kéz láb ötletem nincs,. :(
A jel frekvenciát holnap tudom még mérni.
Itt nincs hozzá olyan műszer.
Akkor pedig invertálni kell valamilyen módon a szelepet kapcsoló eszköz vezérlő jelét.
Lehet hogy meglehet úszni plusz alkatrész nélkül is de több infó kell a vezérlésről.
Magába a vezérlés e nem nyulhatunk. Mert garis.
Szóval csak utána lehet valami megoldást ki eszközölni.
szia:
"Magába a vezérlés e nem nyulhatunk. Mert garis. "
Nem lehet, hogy hibás, vagy nem hozzá való?
Bálint
Hibásnak nem hibás.
Sajnos itt a szelep a ludas. Fordítva dolgozik mint kellene. Nem jót rendeltek. "De oldjuk már meg. "
Szóval ebből kell gazdalkodnunk.
Üdv Istvan78!
Szia!
Te 1 alapesetben nyitva levő szelepet cseréltél zártra, és ezt elektronikusan akarod felcserélni, a vezérlés és a szelep között a targonca(?t) kormányzásába?
Hm.
Adnám vissza, hogy rosszat küldtek...
Berti
Szia! Hidd el ezt tenném én is. De nem tartozik a hatáskörök alá.
Feletesi döntés.
Üdv Istvan78!
Nem lett az a szelep cserélve? Nem az NEM oda való?
Nem volna okosabb a garanciát érvényesíteni ez esetben?
Bocs az eddigi sok kérdésért.
Szia! Csak a vezérlésére van gari.
A szelep cserélve volt. De nem akarnak másikat venni, valamikent oldjuk meg ez a lényege.
Sajna én is cserélném. De nem én döntök.
Ez egy ilyen cég. Semmi gond. Kérdezz bátran. Azért ez a fórum.
A PWM fázisának megfordításához elég kettő darab ellenállás (egy bázis és egy felhúzó) és egy tranzisztor.
Elméletileg igen, de azért ennél egy kicsit komplikáltabb a helyzet. Amikor a tranzisztor lezár, akkor a felhúzó ellenálláson folyik a tekercs árama (gondolom a tekercs a CE-vel párhuzamos). Ahhoz, hogy ne essen rajta számottevő feszültség elég kis értékű ellenállás kell a kollektorba (a tekercs teljesítményfelvétele 33W). Amikor kinyit a tranzisztor viszont igen nagy kollektor áram fog folyni azon a kis ellenálláson. Szóval combos tranzisztort és ellenállást igényel. Arról nem is beszélve, hogy a hatásfoka mekkora, hisz akkor fogyaszt a legtöbbet amikor a szelep meg sem húz.
Szia!
Azért megvizsgálnám, nem-e fordítva lett beépítve a szelep.
A jel invertálására egy MOSFET-et javasolnék.
A vezérlés felől még egy 1k-s ellenállást tegyél be, az lemaradt a rajzról.
Szia!
A szelepet mechanikailag csak egy féle kép lehet be építeni.
Üdv Istvan78!
Szia!
Bocsi, de ez nem invertál :)
Üdv.
Miután nem lehet a vezérlőbe belepiszkálni, a szimpla FET csak megismétli a jelenlegi kapcsolási módot.
Talán inkább a csatolt módon.
Jogos az észrevétel, valóban nem invertál, amit rajzoltam. Az a relé mit csinál a kimeneten?
Jogos. Nehezíteni az életet. A szelep helyett "dobtam" a rajzasztalra. Aztán nem volt szívem kitörölni.
Lényeg: a relé tekercs helyére kötendő a szelep. (nem mentettem el az EAGLE fájlt és nem szeretném újra rajzolni)
Már pedig nagyon úgy fest hogy a szelep a gyári állapothoz képest ellentétes módon nyit illetve zár.
Nem akarnak, nem akarnak... Nem akarásnak nyögés a vége, Annak meg... -de nem folytatom.
Nem akar ez a szelep bekrepálni?
Szia! Ezt pofázom a kollégámnak is....
De nehéz eset. Nem érti az elektronikát.
Csak kísérletezett össze vissza.
De ez egy másik tortenet
Szia! Sajna nem akar... S nem akarnak....
Itt sajna a megoldás kell megtalalni.
A korábbi szelep az be halt.
Cserélve lett és a hiba megállapításakor lett mérve a jel.
Innen tudom h egy négyszög jel vezérli. De ma fogok többet tudni.
Üdv Istvan78!
Szia Istvan78!
Továbbra is nyitott a kérdés. Mekkora áramot vesz fel a szelep? Esetleg típus? Mekkora a jel frekvenciája?
Ha jól értem a dolgot, akkor a szelep vagy kinyit, vagy lezár. Köztes állapot nincs, mert ahhoz PWM vezérlés kellene. Ha csak invertálni akarod a vezérlőjelet, azaz a szelep nyitott-zárt állapotát szeretnéd felcserélni akkor két megoldás van.
1. Alacsony frekvencia esetén (f<1Hz) szóba jöhet a relés megoldás amit írtam.
2. Nagyobb frekvencia (vagy PWM) esetén kozakg megoldása a célravezető. Itt a FET, vagy IGBT kiválasztása a kérdés. Nagy áramú kapcsoló elem esetén a meghajtást is át kell gondolni (a nagy G kapacitásra való tekintettel).
Ha több információ állna rendelkezésre, akkor lehetne finomítgatni a dolgot, de az alapötletek megszülettek.
Nem tudom, mennyibe került egy ilyen szelep (mondjuk a targonca árához képest), hogy megéri inkább kockáztatni és gányolni mint venni egy megfelelőt. Sajnos tudom, hogy sokszor sz@ból kell várat építeni. Viszont csak óvatosan, mert ha baj történik Te fogsz a szőnyeg szélén állni.
Üdv.
Szia!
60V 20A, Rds_on 100mOhm FET bőven elég. De még kisebb is. Annyira nem kényesek ezek, mint gondolnád. (Van autóipari FET-em, ha kell!)
Szia!
A FET választék igen széles. Arra azért oda kell figyelni, hogy a konstans árama, és az impulzus üzemű árama bőven nagyobb legyen mint ami ténylegesen folyni fog rajta. Ehhez nem árt ismerni a szelep tulajdonságait. Nyilván lehet ágyúval is lőni és akkor az biztos jó lesz de, azért célszerűbb lenne ezt kicsit tudományosabban meghatározni. Persze vannak nx100A-es FET-ek is tudom, de azért a méret, ár szempontokat is érdemes kordában tartani.
Ha fenti FET paraméterek elegendőek akkor akár az IRFZ44N tökéletes választás lehet:
DS védődióda, GS védődióda (gyártó függő)
ID = 49A/160A
VDS = 55V
P = 110W
RDS(ON) = 16-22 mOHm (gyártó függő)
Tok: TO220
Ár: 200-250 Ft
Bővebben: https://hqelektronika.hu/termekek/irfz44n-n-mos-55v-49a160ap-94w-0-0175r-35a
Üdv.
Szia!
Méretek?
BUK7Y7R6-40E akkora, mint egy soic 8 IC, és 40V 79A 94W. Igaz, 5,5mOhm RDS-e van, és szereti, ha szép szögletes négyszögjellel van meghajtva :)
Az átlag 12V pedig a kb 50%-os kitöltésű 24V-os négyszögjelből jön le, ha sima DVM-mel méred.Ez persze a kitöltéstől függ, gondolom ha tekergetik a kormányt, akkor biztosan változik.
Szia Jaca!
Ez a FET nagyon tetszik és az ára is jó. Köszi! Bár az adatlapot nézegetve hihetetlen, hogy ez a kis tok képes eldisszipálni 95W-ot hiszen hűteni sem lehet rendesen. Az adatlapon megadott Rth(j-mb)=1,58K/W gyanúsan alacsony. Szoktad használni? Mi a tapasztalatod?
Szia!
Nem használtam még, valami nullszériás panelon volt rajta kidobva a selejttemetőbe. Én meg megmentettem. Hasonlóan alacsony Rds értékű fettel dolgoztam már. Rezisztív terhelésnél, ha kellően alacsony az impedanciája a gate meghajtásának és elég meredek a felfutása, akkor még hűtést sem igényel. Induktív terhelésnél már inkább, de akkor is a bennük lévő dióda melegszik a visszarúgások miatt. Ezeknél a hűtést a kellően vastag nyákkal és nagy forrfelülettel oldják meg, ha szükséges, akkor a nyákot még ráragasztják hűtőfelületre.
Szia!
A melegedés ideálisan végtelen nagy felfutási és lefutási meredekség esetén attól függ, hogy mekkora a kapcsoló jel frekvenciája és a kitöltési tényezője. A legnagyobb teljesítmény akkor esik rajta amikor nyitva van. Legrosszabb esetben mondjuk folyik rajta 80A, ekkor a teljesítmény P=I^2*RDS(ON)=35,2W (persze csak 25°C-on igaz, mert ha melegszik nő az RDS(ON) és akkor a teljesítmény is). Ha ez a teljesítmény disszipáció rövid ideig tart, akkor kiátlagolódik, de mondjuk egy 1s-os periódus idejű négyszögjel esetén 0,5s-ig melegszik. Viszont nem csak ki-bekapcsolgatni lehet vele, hisz a 79A konstans áram, tehát akár tartósan is nyitva maradhat hosszú ideig és akkor bizony melegszik ám. És erre az üzemmódra nincs is megadva Rth(j-mb) érték csak az 1s-os 50%-os kitöltésű jelre, mint worst case.
Ezek az SMD hűtési megoldások igazából csak kényszer megoldások, mert hatalmas réz felületet nem lehet hagyni, ráadásul annak elég nagy a termikus hőellenállása, nem beszélve a túloldalára ragasztott hűtőbordáról. Szóval egy kicsit furcsa ez az adatlap, kifejezetten csak gyors kapcsolgatásra gondolt a gyártó és más felhasználást nem is feltételez. Végül is akár lineáris üzemmódba is használhatom (pl. soros áteresztő elemként) és ahhoz már semmilyen adatot nem adtak meg.
Nem változik. Időben is állandóan jel periódus, csak akkor változik azaz csökken a jel szelesege ha közel áll referencia pontokhoz a kerék vagy is amikor le kellene zarjon a szelep. De ez után teljesen meg is szűnik.
De ezt leszamitva mindig állandó a jel.
Szia! Az itt folyó áram 2-3A körül van számitásom szerint.
33W teljesitmeny szerepel a tekercs testén.
Átlagosan 12V 2khz négyszög jelel szamolhatunk.
Üdv Istvan78!
Szia!
Átlagosan 12V 2khz négyszög jelel szamolhatunk.
Ezt most nem értem. Eddig 24V-os négyszögjelről esett szó. Hogy lett most 12V? Másrészt ha 2kHz-es a négyszögjel, akkor mit számít a fázisa? Ha van jel akkor meghúz a mágnes, ha nincs akkor nem. Gondolom nem 2kHz-es frekvenciával kapcsolgatja ki-be a mechanikus szelepet. Itt valami zavar van a zűrben .
Az itt folyó áram 2-3A körül van számitásom szerint.
Ez hogy jött ki? Az áram csúcsértékét csak a tekercs impedanciájának ismeretében lehet kiszámolni. Az átlagos teljesítményből legfeljebb csak az átlagáramot lehet megbecsülni. A FET kiválasztásánál az áram csúcsértéke releváns. Bár itt szerintem az IRFZ44N bőven megfelel.
Üdv.
Az átlag mérhető feszültség a tekercs kapcsán 12V ez a négyszög jel vezérli a tekercset közvetlen. De ezt csak a szkopon lehetett mérni.
Az egész rendszer 24V-s. Lehet rosszul fogalmaztam meg a bevezetőben.
Nem, jól fogalmaztál a bevezetőben. Ott és később is 24V-ról volt szó. Mint korábban írtam az igaz, hogy az 50%-os kitöltési tényezőjű periodikus négyszögjel elektrolitikus középértéke (átlagértéke) 12V, de ennek itt semmi jelentősége sincs. Lehetne akár effektív értéket is számolni ami jelen esetben szintén 12V. A méretezést viszont csúcsfeszültségre, konstans áramra és csúcs áramra kell elvégezni.
Viszont a szelep működését egyre inkább nem értem. Ha 2kHz-es négyszög jel hatására kinyit, akkor az invertált jelre is ugyan úgy ki fog. Mi változik attól, ha eltolod a fázisát 180 fokkal?
https://elektrotanya.com/comment/409818#comment-409818
Többször elolvastam, ha jól értelmezem, eredetileg ha ugyanabban az irányban álltak a kereke, ahogy a kormány, akkor a szelep megakadályozta, hogy külső hatásra (mint pl az autónál mikor kanyarból kifelé elengeded a kormányt és az összetartás miatt visszaáll egyenesbe) elforduljon a kerék.
Úgy néz ki, az invertálással valóban nem leszünk előrébb.
Sziasztok!
Sajnos lehet hogy nem fogalmaztam jól meg a problémát.
A lényeg az hogy a szelep amit vezérel az elektronika az akkor zárja a olaj útját amikor kormányozni akár az ember.
Nekünk az az ideális működés ha a szelep akkor zárná vagyis akkor nyitná a vissza térő ágat, amikor a referencia egyezik kerekek referencia értékével.
Most jelen helyzetben pont fordítva működik a folyamat.
A probléma az hogy akkor “zár” a proporcionális szelep (vissza térő ág nyitva, nyomó oldal zárva)
amikor a kormányzásra volna szükség. Ilyenkor jelen van a négyszög jel.
Ha a referencia értékek meg egyeznek akkor a proporcionális szelep nyitott, (ekkor a nyomó oldal nyitott és a vissza térő ág zárt.) A szervo rendszerében mérhető a nyomás, működik a kormányzás.
De csak egy mozdulat erejéig.
Ha pedig a vezérlő jelet le veszük a szelepről akkor a kormányzás rendben működik.
Gondoltam le írom a probléma topologiájat hogy így mindenki teljes képet kapjon.
Nos én olyan kapcsolás rá gondoltam hogy amikor magas jel szint van akkor a kimeneten nulla jel szint legyen, ha pedig a be meneten nulla a jel szint akkor a kimeneten magas jel szintre kerüljön.
Remélem így sikerül valami közelebbi megoldást találni. Amit ti javasoltatok meg nem építettem meg.
De valami ellenutemu kapcsoláson töröm a fejem.
Üdv Istvan78!
Szia!
Lehet, már fáradt vagyok, és azért nem értem ezt a sok nyit/zár dolgot, de ezzel a szeleppel nagyon megszopattátok magatokat.
Ha jól értelmezem, eddig olyan szelep volt, ami jelre nyitott, most meg betettetek egy olyat, ami jelre zár.
Ha jól áll a kormány a kerékhez, nincs négyszögjel, ha elfordítod van négyszögjel.
Neked akkor olyan áramkör kell, ami akkor ad ki négyszögjelet, ha nincs négyszögjel a vezérlőtől, és nem ad ki semmit, ha van négyszögjel a vezérlőtől.
Holnap a következő infókat szerezd meg:
- Az eredeti szelep típusa
- A beépített szelep típusa
Aztán még nézd meg, hogy a vezérlőből milyen kitöltési tényezőket kapsz vissza. Amit fényképeztél, az 25%-os,
- Változik-e a kitöltési tényező, ha jobbra vagy balra fordítod a kormánykereket
- Változik-e a kitöltési tényező a kormány elfordításának mértékétől (a referencia és a valós állás különbségének nagyságától)
Szia! Nincs kitoltesi tényező.
Itt vagy van jel a szelepnél vagy nincs.
Ha a kerekektől azonos értéket kap mint a kormánynál beállítot érték , akkor nincs jelen jel. De viszont ha nem esik egybe a két érték akkor megjelenik a jel és ekkor a szelep vissza térő ága lesz nyitva a nyomó oldal pedig zárt állapotba kerül.
Nekünk ennek a fordított működése lenne az ideális. Ha lehetne le videóznám, de nem tudnám ide fel tenni.
Üdv Istvan78!
Szia!
Vagyis nem változik a kitöltési tényező.
A videót akár fel lehet tölteni egy google drive-ra, vagy valami fájlmegosztós oldalra. Azért nézd meg nekem, hogy a szkópon mutatott jel akkor is olyan marad-e, ha meg van rángatva a kormány.
Ha tényleg csak annyi, hogy van négyszögjel-nincs négyszögjel, akkor egy 12V-os relét kell tenni a szelep helyére, és az a relé kapcsolja majd a szelepet az alapesetben zárt kimenetével. Kell hozzá még egy 24/12V-os DC-DC konverter, mert annak a szelepnek mindegy, hogy 24V-os négyszögjelet kap 50% kitöltéssel, vagy 12V-os DC-t.
Szia!
Szerintem írass a tulajjal 1 papírt, a kéréséről, a kormány biztonsági tiltásába nyúlsz bele!
Az invertálásnál vedd figyelembe, hogy valószínű figyeli a proci a szelepet valahogy...
A két szelepből nem lehet 1 jót csinál(tat)ni?
Berti
Ez rendszer mentes minden ilyen biztonsági figyelő áramköröktől.
Ezek még a 80-90-évek német elektronikai ipar termékei.
Üdv Istvan78!
Most mi kapcsolja azt a szelepet?
Az átlag 12V akkor is igaz ha egy napig ki majd egy napig be van kapcsolva.
Vagy ez valami PWM vezérlés? Vagy impulzus kimaradást kellene érzékelni? És ez esetben kapcsolni a szelepet?
Pontosíts!
Szia!
Az idevágó szakirodalom.
http://gepnet.hu/hirek/Szakcikkek/proporcionalis_technika_megvalositasa_a_munkagepekben_ii_-380.html
Ez nem pwm jel.
Üdv,
KN
Az időbélyegekből láthatóan a kérdéseim még a fontosabb dolgok kiderülése előtt születtek.
A topiknyitó valami négyszögjelekről írt (ami mérések nélkül nem bizonyított vagy legalább is nem egyértelmű) és a szelepen átlagosan mérhető 12V feszültségről. Ennyiből akár PWM szabályzásra is lehetett következtetni.
Aztán az is kiderült hogy cserélték a szelepet s nem tudni hogy a gyártó által oda tervezett lett e beépítve.
Itt tartunk jelenleg.
Itt az általam mért jel.
100us idoalap. 0.5V beállítással mertem a jelet.
Mellekelem a képet is.
Ez kb 25 KHz, felejtős a buherálás.
Szia!
1/10-es mérőfejjel? ( A kép alapján mintha 50us-os állásban lenne a szkóp).
Szia Jaca !
A forgató gombok a "hiteles mérés" állásban vannak ? Vagy ...
Szia!
Itt kb lényegtelen. Pár kHz-s négyszögjel.
Szia !
Ha például az időalap finom beállítójával szinkronizálta ki a jelet , akkor nincs sok értelme a frekvenciáról beszélni . Szerintem .
Igen 1/10 fejel mertem. 10x osztó be van kapcsolva mérés pillanatában.
A kép csalóka. 100us idoalapon van.
A rendszer úgy működik hogy a kormány referencia értéke adja a kiindulási alapot.
Ekkor ha a kerekek nem a referencia értéken belül vannak akkor jelen van a jel, a szelep szempontjából ilyenkor a vissza térő ág nyitott a nyomó ág zárt. (nem kormányozhato) de ha az adott értékek egyeznek akkor pont a fordítottja történik. Ha a proporcionalis szelep csatijat leveszem szépen lehet kormányozni.
Tudjuk h a szelep nem az ami kellene. De ahogy le írtam sajnos ezzel kell megoldást ki agyalni.
Egy ilyen szelep 280.000.-Ft kerül.
Sajna a cég nem fog rendelni másikat.
Üdv Istvan78!
Légyszíves add meg az eredet és a beépített szelep pontos típusát!
Azt is add meg, hogy referenciaértéken kívüli helyzetben hogyan változik a kitöltési tényező. Értem itt azt, hogy jobbra vagy balra forgatásnál hogy alakul.
Üdv!
Mágneskapcsoló.